Fakt - Opinie Fakt - Opinie
304
BLOG

prof. Wiesław Chrzanowski: Nie ma demokracji bez państw narodowy

Fakt - Opinie Fakt - Opinie Polityka Obserwuj notkę 26

Z profesorem Wiesławem Chrzanowskim, byłym żołnierzem AK i działaczem obozu narodowego, byłym ministrem sprawiedliwości i marszałkiem Sejmu rozmawia Marcin Herman

 

Dzisiaj często słychać, że w świecie globalnej gospodarki, w dobie integracji europejskiej, szybkich przemian społecznych i politycznych na całym świecie państwo narodowe, niepodległość są już przeżytkiem i powinniśmy na przykład roztopić się w Europie. Co Pan, jako człowiek, który ryzykował życiem dla niepodległości Polski, myśli sobie słysząć takie opinie?
- Myślę, że to specyficzny doktryneryzm. Bez pojęć jak racja stanu, patriotyzm, obowiązek żadna społeczność polityczna nie może istnieć. Nie da się tych pojęć odnieść na przykład do Unii Europejskiej. Jestem zwolennikiem UE, ale ona może istnieć tylko jako wyraz porozumienia i struktura wiążąca isniejące podmioty polityczne, społeczne, a więc narody. Parę lat temu w „The Economist” pojawił się artykuł pod wymownym tytułem: „Państwo narodowe umarło. Niech żyje państwo narodowe”. Rzeczywiście, dziś świat jest inny, niż choćby wtedy, gdy powstawała niepodległa Polska. Istotną rolę odgrywają w nim na przykład międzynarodowe koncerny, często bogatsze od państw. Pozycja państwa narodowego też jest inna. Ale nie wyłoniło się nic, co zastąpiłoby je w tworzeniu więzi obywateli z władzą, poczucia obowiązku wobec wspólnoty i odpowiedzialności za nią. Jeśli by to zniszczyć, zniknęłaby też ta więź władzy z obywatelem. Zastąpiłyby ją wzajemne roszczenia i rywalizacja.

Czyli nie może być demokracji bez państwa narodowego?
- Juergen Habermas pisał, że z rewolucji francuskiej państwo narodowe i demokracja zrodziły się jako bliźniaki. Bo czym jest demokracja? To ustrój, w którym obywatele mają prawo i obowiązek dbać o dobro wspólne. A nie da się wytworzyć poczucia dobra wspólnego bez poczucia przynależności narodowej. Oczywiście, kiedyś prościej było określać interesy narodowe . Dawniej państwo funkcjonowało w określonych granicach i miało możliwości, by samemu rozwiązywać większość problemów. Dzisiaj problemy są często globalne. Państwo narodowe bez współpracy z innymi nie ma dziś więc szans przetrwać. Ale naród pozostaje wspólnotą społeczeństwa, kultury, jak i terytorium. Jest to po prostu naturalna forma życia społecznego, mimo że podlega przemianom.

Ale czy egoizmy narodowe nie stoją jednak na przeszkodzie do rozwiązywania tych globalnych problemów?

- Jest taki nurt myślenia o Europie, by państwa narodowe rozczłonkowywać i powoli zastąpić regionami. Zamiast państw Unię Europejską miałoby około 100 regionów, bez pretensji do suwerenności. W tym kierunku idą koncepcje euroregionów.

Czy to możliwe, czy też to rodzaj utopii?
- Nie wiem, ale trudno mi sobie wyobrazić, by regiony mogły zastąpić państwa narodowe.

W Europie widać niechęć do mówienia i myślenia w polityce kategoriami narodu. Czy nie sądzi Pan, że ma to związek z szaleństwami XX wieku w Europie, kiedy w imię narodu popełniono wiele zbrodni?
- Rzeczywiście, nie przez przypadek zresztą najwięcej teorii odejścia od państw narodowych pochodzi z Niemiec. Ale różnie można te teorie rozumieć . Ja pierwszy raz o zjednoczonej Europie usłyszałem w 1949 roku, gdy siedziałem w więzieniu z generałem Richardem Hildebrantem, byłym szefem Urzędu ds Rasy i Osadnictwa SS, który został później powieszony za zbrodnie wojenne. Pod koniec wojny był on zastępcą Himmlera. On właśnie mówił mi cztery lata po wojnie, że skończył się okres zbrojnych podbojów, a teraz trzeba budować wielkie struktury ponadnarodowe, na zasadzie pokojowej. Jego zdaniem w takich strukturach potencjał przemysłowy, społeczny, intelektualny zapewni Niemcom miejsce dużo lepsze, niż szaleństwa Hitlera. Z drugiej strony, w czasach okupacji nawet w naszym ruchu narodowym było powszechne przekonanie, że państwo działające w pojedynkę nie ma szans oprzeć się wyzwaniom świata, wtedy przede wszystkim zagrożeniu bolszewickiemu. Choć zawsze mieliśmy przekonanie, że podmiotami takich dużych struktur międzynarodowych powinny być suwerenne państwa.

Jak Polska powinna dzisiaj rozumieć swoją niepodległość, definiować swoje interesy i cele narodowe?
- Myślę, że dobrze zdefiniował je papież Jan Paweł II w przemówieniu w Sejmie RP w 1999 roku. Mówił, że zjednoczona Europa nie utrzyma się, jeżeli nie nawiąże do podstawowych swoich źródeł, a więc tradycji grecko-rzymskiej i chrześcijańskiej. Według Jana Pawła II wartości wynikające z tych źródeł żywe są w Polsce. Większość Europy jest bardziej nastawiona na konsumpcję i wygodne życie. Dlatego rolą Polski w procesie integracji europejskiej powinno być dbanie o to, by dalsza integracja europejska opierała się na tych właśnie wartościach. W przeciwnym razie czeka Europę coś na kształt zmierzchu Cesarstwa Rzymskiego, zanik w wyniku ekspansji demograficznej, gospodarczej i ideologicznej cywilizacji Dalekiego Wschodu, czy świata islamskiego. Choćby dlatego, że bez silnych wartości, które zbudowały naszą cywilizację nie da się zasymilować milionów już zamieszkujących Europę muzułmanów, czy innych przybyszów wychowanych w innych kulturach.

Papież Jan Paweł II wysoko więc postawił nam poprzeczkę... A przecież jesteśmy bardzo skłóceni, mamy problemy sami ze sobą, cały czas nie potrafimy zbudować sprawnego państwa.
- Problemów nie brakuje. Ale nie tracę nadziei. Stoimy przed wyborem - albo zdobędziemy się na wypełnienie roli, którą widział dla nas Jan Paweł II, albo będziemy biernym obserwatorem. 

2 i 3 strona gazety. Zespół Opinii: Anita Sobczak (szef), Sonia Termion, Jakub Biernat, Marcin Herman

Nowości od blogera

Komentarze

Inne tematy w dziale Polityka