prof. Jadwiga Staniszkis: Dzisiaj o Polskę trzeba walczyć poprze

Z profesor Jadwigą Staniszkis, socjologiem i politologiem rozmawia Jakub Biernat

 

Zarówno pani dziadek jak i ojciec byli związani z przedwojenną narodową demokracją. W jaki sposób ten fakt ukształtował pani stosunek do narodu?
- Mój dziadek zginał w Oświęcimiu zanim się urodziłam. W czasie wojny był w komitecie profesorów, którzy pomagał m.in. warszawskiemu gettu -- wspominają o tym nawet pamiętniki ówczesnego przywódcy getta Adama Czerniakowa. Mówiono mi o dziadku w takiej perspektywie. Mój pradziadek z kolei był Litwinem. Ostatnio z wydawnictwa IPN o ruchach antykomunistycznych w Europie Wschodniej, dowiedziałam się, że jeden z moich krewnych z litewskiej linii działał w antykomunistycznym podziemiu do lutego 1953 roku, kiedy zagrożony aresztowaniem zastrzelił się. Moja matka z kolei pochodzi z rodziny spolonizowanych Ormian, którzy przybyli z Konstantynopola. Moja babcia z domu nazywała się Wernikówna -- Wernik był księgarzem z Lipska prawdopodobnie pochodzenia żydowskiego, który do polski przyszedł razem z Napoleonem. Więc paradoksalnie mimo endeckich tradycji nigdy w mojej rodzinie naród nie był postrzegany jako byt w sensie etnicznym. Cały czas podkreślano, że naród jest zobowiązaniem i wyborem ludzi, którzy przechodzą przez pewne doświadczenie historyczne. Zresztą odrzuciłam bagaż endecji, w której generalnie dominowała wizja Polaka-Katolika. Moje życie zdeterminowała to, że włączyłam się do polityki po antysemickiej kampanii w Polsce w roku 1968. Zrobiłam to świadomie by pokazać, że jestem inna niż mogliby sobie wyobrażać ci, którzy mówili, że pochodzę z endeckiej rodziny.

Dlaczego po 1989 roku znaczna część opiniotwórczych elit bała się jakichkolwiek odwołań do ideologii narodowej?
- Chodzi głównie o elity związane m.in. z "Gazetą Wyborczą", które przeszły przez określone doświadczenie rodzinne i widziały świat przez pryzmat różnego rodzaju etykietek i czarno-białej wizji, myląc patriotyzm z nacjonalizmem. Rodzice wielu ludzi bardzo wpływowych i do tego bardzo wybitnych byli związani z przedwojenną lewicą komunistyczną. Ani im, ani ich dzieciom nie nie przechodziło przez gardło pojęcie interesu narodowego, skoro używali go ich oponenci posługujący się do tego określeniami typu Polak-katolik i jednorodność etniczna. Ja zawsze starałam się nie dać wpisać w ten czarno-biały podział.

W pierwszych latach III RP panował raczej odwrót od zagłębiania sie w przeszłość i analizę historii. Czy państwo jednak potrzebuje jakiejś polityki historycznej?
- Polityka to może za dużo, wystarczy sama rzetelnie badana i przedstawiana historia. Pamiętam swoje wystąpienia w robotniczych wszechnicach w latach 70. Przychodzący robotnicy mówili mi, że chcą po prostu zrozumieć. Jestem zdecydowanie przeciwna temu, żeby historia była propagandą. Jednak jest wiele rzeczy do wyjaśnienia w Polskiej historii. Na przykład nie ma pełnej wiedzy na temat końca komunizmu, a pewne jego wymiary trzeba pokazywać bez stosowania natrętnych mitów w stylu okrągłego stołu. Niestety, w szkołach uczy się historii, która jest coraz bardziej wyrwana z kontekstu, poszatkowana, a nam potrzeba wielkich wymiarowych syntez, które czasem mogą być bolesne

Czy zatem polityka historyczna może mieć negatywne następstwa?
- Polityka historyczna, która ma tworzyć mity założycielskie jedynie utrudnia myślenie. Np. denerwuje mnie sposób, w jaki widzi powstanie warszawskie Jarosław Rymkiewicz -- jest jednostronny i nihilistyczny. Znam ludzi w mojej rodzinie, którzy walczyli w powstaniu nie dlatego by zginąć i z tego uczynić mit. Bardzo szybko wiedzieli, że powstanie nie ma szans, jednak uczestnictwo w nim to był dla nich obowiązek i działali w imię godności. Poczucie wartości i zasad może być tragiczne, ale nie heroiczne, bo dla mnie heroizm jest sprawa przypadku, a nie intencji. I dlatego polityka historyczna, która tworzy heroiczne mity jest dla mnie nie do przyjęcia. Naród nie potrzebuje mitów, a wewnętrznego zobowiązania, że trzeba trzymać się pewnych standardów.

Czy czuła pani jakiś rodzaj uniesienia wynikający z faktu, przynależności do swojego narodu?
- Niedawno w uczestniczyłam w programie w TVP Kultura, w którym brał też udział Sławomir Sierakowski mówiący o narodzie jako bycie pozornym. By się mu przeciwstawić opowiedziałam o opozycyjnym spotkaniu w grudniu 1970 roku, podczas którego doszły do nas wieści o strzelnianie na Wybrzeżu. Część osób cieszyła się, że to koniec Gomułki. Ja poczułam się wręcz chora z powodu bezsilnego współodczuwania z rodzinami zabitych, poczułam z nimi pełną wspólnotę. Niestety w czasach komunizmu i bardzo często w czasach transformacji było to poczucie bezsilnej wspólnoty z tymi, którzy płacą ogromną cenę za wydarzenia historyczne.

Warto zapytać dlaczego po odzyskaniu niepodległości Polacy stworzyli państwo o słabych instytucjach?
- To wynika z małego doświadczenia w budowaniu instytucji, chociaż po I wojnie światowej Polacy osiągnęli wiele. Do dziś pozostały np. Gdynia, upadający obecnie przemysł stoczniowy, przemysł chemiczny czy zbrojeniowy. Zrobiono całkiem wiele przez te 21 lat. Obecnie nie możemy się pochwalić niczym podobnym. Oczywiście to nie tylko kwestia niewiedzy i braku umiejętności, ale także okoliczności. Zostaliśmy wchłonięci przez globalny system gospodarczy, co wynikało z podpisania takiej a nie innej umowy stowarzyszeniowej z UE. Przyjęcie instytucji z innej fazy rozwoju utrudniło formowanie kapitału w skali narodowej, bo przyjęliśmy rozwiązania, które przeorientowały nasz rynek do pracy na szerszą skalę. Nie budowaliśmy własnych innowacyjnych instytucji a jedynie kopiowaliśmy wzory zachodnie. Tymczasem państwa narodowe są dalej ważne, jednak nie w kontekście ideologi i polityki, ale instytucji. Patriotyzm polega na umiejętności działania w sytuacji ograniczonego pola manewru np. przez UE przy pomocy narodowych instytucji, które odpowiednio artykułują narodowe interesy. To jest skuteczne bardziej niż pobrzękiwanie szabelką dopiero podczas negocjacji na poziomie szefów rządów.

Dzisiejsza Polska może być uznawana za spełnienie endeckiej wizji kraju zorientowanego na Zachód, oddzielonego cywilizacyjnie od Rosji i jednolitego narodowo. Czy to dobrze?
- Nie wiem czy jednorodność narodowa jest zaletą, jeżdżę do różnych miejsc w Polsce i czuję pustkę po ludziach, których już nie ma między nami. Myślę np. o 6 tysiącach kazimierskich Żydów zabitych w czasie wojny. Wróciłam niedawno z miejscowości Bobrowa na Pomorzu Zachodnim, które przed wojną leżało trzy kilometry od granicy z Niemcami. Widać tam wpływy niemieckie, które w historii były na pewno inspirujące dla Polaków. Pogranicza wysubtelniają rozumienie narodu dając punkt odniesienia, a w Polsce przez wielką część historii pogranicze przechodziło przez środek kraju poczynając od Gdańska przez Lublin do Krakowa. Ukrywanie tego faktu pod pozorem jednolitości jest błędem.

Państwo mamy słabe do tego Polacy są krytyczni wobec siebie. Jednak w odróżnieniu od państwa pani zawsze chwaliła polskie społeczeństwo.
- Tak, bo Polacy nie boją się ryzyka, umieją ustalić priorytety, swobodnie wyjeżdżają za granicę, kształcą się. Są o wiele bardziej wytrzymali niż mieszkańcy Europy Zachodniej. Przetrwali realny spadek płac o 25 proc. i niesłychaną niepewność okresu transformacji. Ta odwaga nie wynika wcale z niewiedzy. W polskim społeczeństwie w ciągu ostatnich 30 lat dokonały się dwie przemiany. Najpierw solidarnościowa -- czyli zbudowanie obrazu świata wokół wartości i zbiorowa walka o zachowanie godności. Potem po 1989 roku, gdy ludzie zobaczyli, że świat po przełomie wygląda inaczej niż solidarnościowa utopia, Polacy postawili na skrajny indywidualizm i radzenie sobie bez pomocy państwa.

Dlaczego zatem wspaniałe społeczeństwo wydaje kiepskie elity polityczne?
- Politycy mają znacznie niższy poziom, bo przy tej ordynacji wyborczej i trudności wejścia na rynek nowych ugrupowań, nie ma naturalnej selekcji. Do tego dochodzi jeszcze system finansowania partii politycznych, który wzmacnia partyjne oligarchie. W takiej sytuacji wiadomo, że jeżeli aparat partyjny na pierwsze czy drugie miejsce listy wyborczej wystawi największego nawet idiotę, on i tak dostanie się do parlamentu. I nie ma w tej sytuacji prawie żadnego wyboru. W Polsce mamy partie oparte na kanapowym kierownictwie otoczone przez karny i bezmyślny aparat, co powoduje, że często musimy wybierać wśród miernot. Poziom polityków, ich wyobraźnia i wiedza lokuje ich grubo poniżej poziomu elit społecznych czy biznesowych. Gdyby tylko zechcieli szukać wiedzy w społeczeństwie na pewno nauczyliby się znacznie więcej niż od swoich partyjnych kolegów.