Z prof. Henrykiem Domańskim rozmawia Jakub Biernat
Kiedy podczas XX wieku społeczeństwo polskie przeszło największą przemianę?
- W latach 50., gdy w wyniku procesów masowej industrializacji, urbanizacji i decyzji politycznych, ukształtowało się nowe społeczeństwo. Wtedy nastąpiła ogromna migracja ze wsi do miast. Ukształtowała się klasa robotnicza i nowa inteligencja. Większość ówczesnych kategorii społecznych, które określamy mianem klas, miała więc rodowód chłopski. W 1939 roku aż 60 proc. ludzi było właścicielami gospodarstw, a w 1989 tylko 23 proc. Chłopi po drodze gdzieś się w strukturze społecznej musieli umiejscowić.
Co dla inteligencji oznaczało, że wywodziła się głównie z warstwy robotniczej i chłopskiej?
- Nowa inteligencja myślała inaczej niż stara. Ta została bardzo wyniszczona w czasie wojny i zastąpili ją ludzie bardziej mniej wykształceni, mniej otwarci na inne poglądy, mniej liberalni obyczajowo i bardziej religijni. Charakterystyczne jest jednak, to, że mimo iż (z racji pochodzenia społecznego) oczekiwano od nich poparcia ówczesnego reżimu, nowi inteligenci od razu chcieli wejść w rolę starej.
A jak wyglądała cała struktura społeczna późnego PRL? Byliśmy społeczeństwem egalitarnym zbliżonym do komunistycznego ideału społeczeństwa bezklasowego?
- W PRL istniały nierówności, bo w każdym społeczeństwie istnieje jakaś hierarchia społeczna. I paradoksalnie była ona w znacznym stopniu podobna do tej panującej w społeczeństwach zachodnich. Na szczycie była elita polityczna, której jednak nie towarzyszyła elita biznesu, obecna w społeczeństwach zachodnich. Poniżej znajdowała się grupa menadżerów czyli dyrektorów w przedsiębiorstwach i instytucjach państwowych, za nimi mniej zamożna inteligencja. Inteligencja to bardzo zróżnicowana kategoria, jednak można powiedzieć, że wyznacznikiem jej odrębności było wyższe wykształcenie i wykonywanie bardziej złożonych ról zawodowych. Poniżej inteligencji sytuowali się w hierarchii społecznej pracownicy umysłowi niższego szczebla, czyli księgowi, technicy, pielęgniarki. Niżej były tzw. białe kołnierzyki, czyli sekretarki, referenci. Pod nimi ludzie na pograniczu pracy fizycznej i umysłowej, czyli na ogół sprzedawcy w handlu i usługach – wtedy stanowili 8 proc. populacji, a teraz już 14. Dalej klasa robotnicza – wielkoprzemysłowi robotnicy wykwalifikowani, liczna kategoria typowa dla społeczeństw komunistycznych licząca wówczas 23-25 proc. Jeszcze niżej robotnicy niewykwalifikowani – tych było około 12 proc. Zaś na samym dole byli robotnicy rolni i chłopi, czyli właściciele gospodarstw. Wtedy właścicieli gospodarstw bardzo dużo, bo 23 proc., a robotników rolnych około 2 proc. – byli to głównie pracownicy PGR. Odrębną grupę stanowili właściciele firm – było to zajęcie lukratywne, ale ryzykowne z punktu widzenia panującej ideologii i systemu politycznego.
Ale to chyba pod koniec PRLu posiadanie własnej firmy nie było już tak na cenzurowanym?
- Pod koniec lat 80. odsetek przedsiębiorców prywatnych wynosił 3 proc. więcej niż w każdym innym kraju komunistycznym. Po 1989 r. grupa ta się oczywiście powiększyła i teraz wynosi 7-8 proc.
Lata 80. to nasilenie emigracji – jak to wpłynęło na strukturę społeczną?
- Nie wpłynęło to znacznie na kształt hierarchii społecznej, np. na odsetek inteligencji. Co prawda nie było badań dotyczących struktury społecznej emigrantów, można jednak spekulować, że wyjechali ci bardziej przedsiębiorczy, innowacyjni. Warto zwrócić uwagę, że ludzie wyjeżdżali często nie z własnej inicjatywy, tylko dlatego, że byli do tego zmuszani przez władze. Zapewne więc wyjechały osoby o pochodzeniu żydowskim, opozycjoniści oraz ludzie, którzy mieli możliwości wyjazdu czyli naukowcy czy dziennikarze i potem zostawali.
Fala wyjazdów, stan wojenny. Paweł Śpiewak twierdzi, że stan wojenny spowodował rozpad szerszych więzi społecznych. Ludzie wycofali się do życia rodzinnego i kręgu znajomych. Jak to zmieniło społeczeństwo?
- Rodzina to była jedyna nisza. W czasie stanu wojennego nie można było się angażować w wielką politykę. Pytanie tylko, czy rzeczywiście więzi na poziomie małych grup były tak silne? Istnieje teoria próżni socjologicznej Stefana Nowaka, która mówi, że za komunizmu Polacy identyfikowali się albo z rodziną, albo ze znajomymi, natomiast nie z władzą i żadną strukturą między tymi dwoma bytami. Ludzie uciekli w sferę bezpośrednich stosunków i dlatego zapanowała bliskość i większa życzliwość. Jednak najbardziej kompetentne, ze znanych mi, badania Winicjusza Narojka nie potwierdziły tej tezy. Więzi społeczne na najniższym poziomie w latach 80. wcale się nie wzmocniły, bo traktowane były instrumentalnie – jako ułatwienie w sytuacji braków w zaopatrzeniu i niedostępności dóbr. Sadzę, że to instrumentalne podejście doprowadziło do tego – oczywiście obok innych czynników – że Polska pod względem zaufania między ludźmi plasuje się na jednym z ostatnich miejsc w Europie.
A jak zmieniła się struktura społeczna po 1989 r.? Za PRL na szczycie stali ludzie związani z PZPR. Czy w wolnej Polsce nastąpiło obniżenie ich statusu?
- Tak, dotyczy to przede wszystkim tych, którzy utracili wysokie stanowiska i urzędy.
Jednak nie wszyscy b. PZPRowcy odeszli z polityki.
- Duża część przeszła do średniego i wielkiego biznesu. Chcąc sprawdzić hipotezę prof. Staniszkis o przejściu nomenklatury do biznesu, badałem m.in. skąd rekrutowali się właściciele firm. I teza, że człowiek zajmujący wysokie stanowisko polityczne w PRL miał większe szanse niż statystyczny Polak by zostać właścicielem firmy potwierdziła się. Byli komuniści „uwłaszczali się”, co było zresztą prawidłowością we wszystkich społeczeństwach socjalistycznych.
Czy po 1989 roku powiększyła się grupa inteligencji?
- Dosyć zaskakujące jest to, że liczba ludzi wykonujących zawody inteligenckie nie zwiększyła się – wynosi ok. 10-11.
Ale przecież znacznie więcej ludzi zdobyło wyższe wykształcenie.
- Ale wyższe wykształcenie nie jest jednoznaczne z wykonywaniem inteligenckiego zawodu. Z moich analiz wynika, że fakt posiadania wyższego wykształcenia coraz słabiej określa przynależność do inteligencji. Wynika to m.in. z inflacji wyższego wykształcenia w związku z masowym upowszechnianiem się szkół wyższych. Coraz więcej ludzi otrzymuje wyższe wykształcenie, a zapotrzebowanie na inteligencie zawody nie rośnie. Z punktu widzenia systemu społecznego jest to dysfunkcja, chociaż warto podkreślić, ze procesy inflacji wyższego wykształcenia występowały również w innych społeczeństwach w przeszłości.
Czyli ludzie z wyższym wykształceniem pracują w zawodach poniżej ich kwalifikacji?
- Mogę to ująć ilościowo – tylko 37 proc. ludzi, którzy kończą wyższe studia pracują w inteligenckich zawodach. Część idzie od biznesu, a część wyjeżdża za granicę. To zastraszająco mało zważywszy, że w 1988 r. analogiczny odsetek wynosił 72 proc.
Inteligent to również osoba, od której oczekuje się misji czy wrażliwości społecznej. Czy ludzie kończący wyższe studia dziś mają takie potrzeby?
- Z badań wynika, że wśród nowych inteligentów pracujących w lukratywnych zawodach i prezentujących nowy styl życia orientacje na sukces, zarabianie wielkich pieniędzy i robienie kariery łączy się z potrzebą realizacji inteligenckiego etosu. Jedną z barier jest brak czasu i trudności z pogodzeniem tych dwóch rzeczy naraz.
Czyli nie potwierdza się teza Ludwika Dorna o wykształciuchach, czyli ludziach z wyższym wykształceniem, którzy nie mają żadnych odruchów społecznych.
- Dorn użył tego określenia w ferworze politycznych dyskusji. Być może bardziej do pojęcia „wykształciucha” pasuje kategoria osób kończących studia na gorszych uczelniach (bo są takie), którzy nie identyfikują się z inteligencją, dla których dyplom jest jedynie certyfikatem, z którym nie wiedzą dokładnie co zrobią.
Czy takie „niepełnowartościowe” wykształcenie coś daje?
- Jak na razie daje, bo analizy wskazują na postępujący (do chwili obecnej) wzrost wpływu wykształcenia na poziom wynagrodzeń. Czyli jeszcze opłaca się zdobywać dyplomy magistrów, by zarabiać więcej. Przyjdzie jednak czas, gdy i ta merytokratyczna tendencja się zatrzyma.
Kiedy to się stanie i jakie mogą być tego konsekwencje?
- Nastąpi to w momencie, gdy zapotrzebowanie na ludzi z wyższym wykształceniem stanie się mniejsze, czyli w sytuacji przewagi „podaży” wyższego wykształcenia nad „popytem”. Interesujące jest to, że zjawisko inflacji wyższego wykształcenia występuje już w sferze rekrutacji do pozycji specjalistów i menedżerów (o czym przed chwilą wspomniałem), a nie dotarło jeszcze do sfery wynagrodzeń.
Inteligencja znajduje się na szczycie drabiny społecznej, kto znajduje się na dole? Od początku transformacji bezrobocie w Polsce właściwie nie schodzi poniżej 10 procent. Czy tworzy się podklasa – czyli grupa ludzi wykluczonych i niepotrzebnych?
- Podklasy jeszcze nie ma, ale na pewno powstanie. Podklasę zwykło się definiować jak wypadkową dwóch cech: ubóstwa, kiedy na głowę w rodzinie przypada np. połowa średniej krajowej dochodów (i mniej) oraz wykluczenia z rynku pracy. Z analiz nad tak definiowaną podklasa wynika, ze w Polsce liczy ona ok. 9-10 proc. i jest raczej stabilna. Chociaż nie jest to jeszcze „typowa” podklasa, bo taka musi się odtwarzać z pokolenie na pokolenie, czego w Polsce jeszcze nie ma.
Co oznacza istnienie takiej grupy dla społeczeństwa i państwa?
- To enklawa bierności, co w sensie politycznym nie niesie dużych zagrożeń dla stabilności politycznej. Zagrożenie wiąże się raczej z mniejszym poczuciem bezpieczeństwa, bo to środowisko w znacznym stopniu kryminogenne. Podklasę odkryto na początku lat 70. w amerykańskich w gettach zamieszkałych przez murzynów. Nagłośniono ten problem, bo wiązał się on ze wzrostem przestępczości. Jednak w Polsce tworząca się podklasa rekrutuje się głównie ze wsi, a stanowią ją głównie byli pracownicy PGRów. Podklasa jest u nas głównie wyrzutem moralnym dla władzy i problemem dla sąsiadów.
Skoro podręcznikowa podklasa jeszcze nie powstała, co można zrobić by uniemożliwić jej powstanie?
- Ważne jest zmniejszenie bezrobocia, ale jakaś podklasa zawsze będzie istnieć w systemie rynkowym. W komunizmie jej nie było, bo nie istniało bezrobocie, a w kapitalizmie pojawiła się, bo ktoś niestety musi być na dole.
Czy polskie społeczeństwo po transformacji ustrojowej stało się bardziej otwarte, czy istnieją duże możliwości awansu społecznego?
- Nie, od 1988 r. nie zmienił się stopień otwartości polskiego społeczeństwa.
To smutne, bo oznacza, że demokracja i kapitalizm nie pomogły w tej kwestii.
- Dlaczego miały pomóc? Demokracja otworzyła tylko dostęp do elit politycznych, ale to bardzo niewielka grupa. Z drugiej strony mamy dużą grupę wykluczonych czyli przyszła podklasę. W komunizmie nie było elit biznesu, więc nierówności były znacznie mniejsze. W demokracji i nowoczesnym kapitalizmie są one znacznie większe, bo być muszą. Jedni mają większe możliwości awansu, inni się degradują. Statystycznie więc otwartość społeczeństwa nie musi się zmienić.
Innym wskaźnikiem otwartości jest homogamia małżeńska. Tu też niewiele się zmieniło: inteligenci nadal żenią się z inteligentkami, chłopi z chłopkami. To jest prawdziwy wskaźnik otwartości. Trzeci wskaźnik otwartości to środowiskowe bariery towarzyskie. Tu też nie widać zmian.
W 2003 roku mówił Pan, że Polacy nie są ruchliwi w sensie skłonności do awansu, nie lubią ryzyka i jak tracą pracę nie przenoszą się w inne miejsce. Czy nie zmienił pan zdania, po tym jak 2 mln osób wyjechały do Wielkiej Brytanii i Irlandii?
- W 2004 wstąpiliśmy do UE i pojawiła się możliwość legalnej pracy za granicą. Był to naturalny, ale niejako strukturalnie uwarunkowany czynnik ruchliwości. Powoduje on, że decyzje o migracji i ruchliwość sa w dużym stopniu „wymuszone” przez okoliczności zewnętrzne, a nie wynikają z naturalnej potrzeby. Generalnie, bowiem ludzie nie lubią zmian. Nie można powiedzieć, że Polacy nie stają się indywidualistami, są to raczej zachowania wymuszone przez rynek.
A czy nie jest tak, że ludzie nie ruszali się z miejsca, bo nie opłacało im się w innym miejscu szukać nowej tak samo miernie płatnej pracy, jak ta, którą właśnie stracili? A skoro teraz można wyjechać zagranicę i tam dobrze zarobić to po prostu korzystają z tej szansy czym udowadniają, że jednak nigdy bierni nie byli?
- Jest w tym trochę racji, bo z kolei silną barierą wewnętrznych migracji są problemy mieszkaniowe. Nie łatwo jest, tak jak w USA, przemieszczać się w poszukiwaniu pracy po całym kraju, wiedząc o trudnościach z kupieniem lub wynajęciem mieszkania i domu.
Indywidualizm w Polsce wymusza chyba najbardziej brak silnego państwa opiekuńczego. Polak po prostu skazany jest sam na siebie.
- To prawda. Funkcjonowanie w biedniejszym kraju wymusza skłonności do polegania na sobie.
prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN. Zajmuje się m.in. badaniem stratyfikacji społecznej
