Z prezesem PiS rozmawia Łukasz Warzecha
Wojna między PiS a PO odżyła, nie ma śladu po łagodności z czasów poprzedniego spotu. Łagodna strategia się nie sprawdziła?
– Na kongresie PiS mówiłem wyraźnie, że konkurencja w polityce trwa nadal, bo to nieodłączna cecha demokracji. Pomysł, że mielibyśmy przestać krytykować Platformę Obywatelską, jest księżycowy. Poza tym sama PO zachowuje się skandalicznie, otwarcie oświadczając, że dąży do zniszczenia opozycji. PO to dzisiaj partia może bardziej Palikota i Tuska niż Tuska i Palikota. Trudno, żebyśmy na to nie reagowali, a i tak nasze reakcje są bardzo umiarkowane.
Pierwszy z serii nowych ataków na PO chyba się pana partii za bardzo nie udał. Wyrok w sprawie nowego spotu jest dla was niekorzystny.
– W naszym sądownictwie obowiązują często podwójne standardy. Jedno nie budzi wątpliwości: przy pomocy sądów próbuje się kneblować opozycję. Dostaję na przykład pozew od ITI, który oznaczałby, że przynajmniej przez rok musiałbym żyć z pożyczek, przy okazji pozbywając się wszelkich oszczędności. A to przecież nie za atak na ITI, ale na Platformę Obywatelską. Co do naszego spotu, nie widzę w nim nic niezwykłego. Poprzedni mówił o naszym dorobku, nowy krytykuje rządzącą partię. Te podejścia przecież się nie wykluczają.
Mam wrażenie, że zaskoczenie nie dotyczyło tego, że krytykujecie PO, ale tonacji, w jakiej to robicie. Ten ton przypomina słynne spoty z cyklu „Mordo ty moja”.
– Odbieram pana pytanie jako przykład wrażliwości ludzi, którzy opowiedzieli się swego czasu za Platformą, a dzisiaj trochę trudno im przyznać przed samymi sobą, jak bardzo się mylili. Tylko że my nie mamy żadnego powodu, aby ten typ wrażliwości brać pod uwagę.
Moje pytanie ma wyłącznie pragmatyczne podłoże. Zastanawiam się po prostu, czy tak podana krytyka rządzącej partii może przekonać jakąkolwiek wahającą się osobę. Zwłaszcza że Platforma wciąż żywi się przypominaniem o strasznych rządach „strasznych Kaczorów”, o czasach agresji i złości. Nie sądzi pan, że wasz spot jest wodą na młyn PO?
– Te straszne rządy to była czysta medialna kreacja. Straszne było wówczas jedynie zachowanie opozycji i znacznej części mediów, które bardzo celnie profesor Legutko określił jako „wściekliznę polityczną”, która zaczęła się, zanim jeszcze cokolwiek zdążyliśmy zrobić. Ostatnio miało miejsce pewne bardzo charakterystyczne wydarzenie. IPN nic złego nie zrobił, a mimo to zaczęto przeciwko niemu kampanię i w ciągu miesiąca stracił kilkanaście punktów procentowych zaufania. To pokazuje, jaka jest siła medialnej kreacji. O takich sytuacjach trzeba mówić i głośno zadawać pytanie, czy w Polsce w ogóle mamy demokrację.
A nie mamy?
– System, który dziś funkcjonuje, coraz bardziej odbiega od reguł demokracji. Jedna strona sporu może mieć Palikota, Niesiołowskiego, Karpiniuka, Nowaka, Chlebowskiego, Sikorskiego, niestety także Bartoszewskiego, Kopacza czy samego Tuska, może miotać najgorsze przekleństwa, może mówić o hienach cmentarnych, o wykańczaniu, o dożynaniu watahy, o bydle, może bez przerwy obrażać, a i tak będzie uchodzić za spokojną. Druga strona czasem coś odpowie i uchodzi za tę agresywną. Proszę sobie przypomnieć spot PO z 2007 roku, gdzie na tle grobów pokazywano informację, że na polskich drogach zginęło 14 tysięcy ludzi, rzekomo z naszej winy.
W tym, co pan mówi, pobrzmiewa doskonale znany ton skargi na media, na komentatorów, na politycznych przeciwników, czyli po prostu na rzeczywistość. A ona jest, jaka jest. Czy nie pora nauczyć się z nią żyć?
– To nie jest żadna skarga. Ja po prostu opisuję rzeczywistość i właśnie dlatego, że ona jest, jaka jest, nie widzimy żadnych powodów, żeby nie posługiwać się takimi środkami jak te w najnowszym spocie. Mamy swoje cele, które chcemy w ten sposób osiągnąć.
Jakie to cele?
– Wybaczy pan, ale nie będę ich teraz zdradzał. W każdym razie z punktu widzenia naszych założeń przemawianie w taki sposób do społeczeństwa jest potrzebne. Normalnym mechanizmem demokracji jest, że rządzący muszą być krytykowani i poddani kontroli. Z całym szacunkiem, ale tego zadania media dzisiaj w Polsce nie wypełniają. A to jest obecnie szczególnie potrzebne, ponieważ gabinet Donalda Tuska jest najgorszym rządem od 20 lat, w dodatku nieprawdopodobnie agresywnym. Publicysta Faktu Maciej Rybiński znakomicie to ujął: mamy do czynienia z celowym niszczeniem polskiego życia publicznego i państwa przez rządzących. I trzeba zadać pytanie, czym oni się kierują. Nie jestem przekonany, że chodzi tylko o doraźny prezydencki interes Donalda Tuska. Wydaje się, że chodzi o głębszą koncepcje.
Jakie?
– Proszę sobie przeanalizować projekty Kongresu Liberalno-Demokratycznego począwszy od 1989 roku. Proszę sobie przypomnieć, kto chciał wprowadzić landyzację w Polsce nie mającej żadnych tradycji federalnych. Na zachodzie strefa szczególnej współpracy z Niemcami, na wschodzie strefa szczególnej współpracy z ówczesnym Związkiem Sowieckim. Rozważania o sensowności likwidacji Wojska Polskiego i zastąpienia go niewielkimi silami samoobrony, co w istocie prowadziłoby do neutralizacji Polski. Czym byłaby taka Polska? Podmiotem międzynarodowym czy strefą zamieszkaną przez Polaków? I proszę pomyśleć o tym, co dzieje się dzisiaj: niszczenie systemu oświaty, rozbijanie polityki kulturalnej, rezygnacja z polityki historycznej, plany sprzedaży energetyki i resztki banków, zapowiedzi radykalnej redukcji roli wojewodów. Jaki jest tego sens? Czy aby nie podobny do sensu tamtych planów sprzed lat, tylko wykonanie jest subtelniejsze? W moim najgłębszym przekonaniu mamy tu kontynuację skrajnie szkodliwej koncepcji.
Sugeruje pan jakiś plan wykonywany konsekwentnie od początku lat 90. przez środowisko dzisiejszej Platformy?
– Ja nic nie sugeruję. Radzę tylko zastanowić się nad tym, co przed chwilą powiedziałem.
„Dziennik” napisał, że w wypadku porażki Lecha Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich chce pan przekształcić PiS w „partię arkę”, czyli swego rodzaju formę przetrwalnikową. Buduje pan arkę?
– Nie buduję arki, tylko transatlantyk.
Czy aby nie „Titanic”? Bo sondaże nie są dla was dobre.
– Prowadzimy własne badania i one dowodzą jednego: że istnieje niezwykle silna współzależność między tym, o czym i jak mówią media a poparciem dla partii. Wahania są olbrzymie, bywają nawet dni, kiedy wyprzedzamy Platformę. Wprawdzie poparcie dla nas jest średnio niższe niż dla PO, ale uważam, że mamy szansę dobrze wypaść w najbliższych wyborach i wygrać następne. Nie ma mowy o budowaniu żadnej arki i nie mam pojęcia, skąd takie informacje. Chyba że od jakichś rozżalonych osób z partii, które nie dostały na listach wyborczych tego, czego chciały.
Z partii lub spoza niej. PiS zaliczył kilka spektakularnych odejść, ostatnio Marcina Libickiego i Wojciecha Mojzesowicza. Marcin Libicki mówił potem, że pana ugrupowanie to dryfująca tratwa i nikt nie wie, w jakim kierunku płynie.
– Czy naprawdę pan sądzi, że gdyby Marcin Libicki był na pierwszym miejscu listy wielkopolskiej, to też by to powiedział?
Oficjalnie pewnie nie. Ale może w wąskim kręgu – tak.
– W wąskim gronie ludzie mówią najróżniejsze rzeczy. Marcin Libicki otrzymał poważny cios, ale nie mam sobie nic do zarzucenia, ponieważ uczyniłem absolutnie wszystko, aby uzyskać pełną informację na temat jego sprawy i przekazać ją Komitetowi Politycznemu. Po raz pierwszy w jego dziejach zarządziliśmy tajne głosowanie. Jego wynik pan zna. Nie mam cienia wątpliwości, że gdybyśmy zdecydowali inaczej, dzisiaj byłaby przeciwko nam prowadzona kampania, że jednych oskarżamy o agenturalną przeszłość, a tolerujemy Libickiego, czyli że stosujemy podwójne kryteria.
A tak podwójnych kryteriów nie ma, ale też nie ma w partii sprawnego eurodeputowanego.
– Przywołam opinię grupy poznańskich profesorów, którzy surowo skrytykowali decyzję pana Libickiego o odejściu z partii, wskazując słusznie, że jeśli się jest w jakimś ugrupowaniu, to nie traktuje się tego jako targowania się: jestem, jeśli mi coś dają, a jak mi nie dają, to się wypisuję. Partia jest przecież jednak organizacją ideowo-polityczną. Jeżeli ktoś nie czuje się z nią związany w sposób ideowy, to może lepiej, że odszedł.
W takim razie lepiej, że odszedł Wojciech Mojzesowicz?
– Pan Mojzesowicz zabiegał bardzo ostro, żeby w jego okręgu wyborczym były takie władze PiS, jak on chce. Tego w gruncie rzeczy dotyczy sprawa z kandydowaniem Ryszarda Czarneckiego. Chciał na nas wymusić szantażem zmianę tych władz, ale i ze względów statutowych, i zasadniczych nie zgodzimy się na takie działania.
Skoro jesteśmy przy wyborach do Parlamentu Europejskiego – PiS zrezygnował ze swojej pierwotnej strategii, zakładającej, że na listach nie znajdą się posłowie. Nie obawia się pan, że jeśli uda im się zdobyć mandat, partia zostanie mocno osłabiona w kraju?
– Zmieniliśmy strategię, ponieważ zobaczyliśmy, jak wyglądają listy innych partii. Jeśli dostaniemy przyzwoity wynik, będziemy mieć bardzo silną reprezentację w PE. Pod względem merytorycznym to może być najlepiej przygotowana delegacja.
Politycy PO wspominają, że mogą się zwrócić do PiS z propozycją wspólnego uzgodnienia i przegłosowania zmian w konstytucji. Czy zgodziłby się pan na taki układ i jakich zmian by pan oczekiwał?
- W tej chwili Platforma prowadzi politykę czystej destrukcji polskiego życia publicznego i państwa. Najpierw musiałbym dostrzec zasadniczą zmianę tej postawy, musieliby zniknąć ludzie w rodzaju Janusza Palikota czy Stefana Niesiołowskiego, a dopiero potem byłoby o czym rozmawiać. Dziś nie ma podstaw do rozmowy o konstytucji, bo gdy taka propozycja pada ze strony PO, mamy wszelkie powody podejrzewać, że chodzi jedynie o pretekst do kolejnego ataku na PiS lub na prezydenta.
Wiele wskazuje na to, że kształtuje się w Polsce system dwupartyjny. Z powstania takiego systemu korzyści odniosłyby i PiS, i PO. Czy pomiędzy pana ugrupowaniem i partią Donalda Tuska nie ma w tej sprawie swego rodzaju układu?
- Zapewniam pana, że Platforma Obywatelska nie jest nam do niczego potrzebna. Zdecydowanie wolelibyśmy mieć przeciwnika kulturowo lepszego. Takiego, który w polityce nie prowadzi nieustającej wojny na zniszczenie wroga.
