Z Georgem Friedmanem, dyrektorem prestiżowego amerykańskiego ośrodka analityczno-wywiadowczego rozmawia Jakub Biernat
Przewiduje pan rozpad UE. Czy to nie jest czasem myślenie życzeniowe amerykańskich elit, które w głębi duszy uważają Europę za konkurenta?
- Przeciwnie. My chcemy, by Europa stała się globalnym graczem i mogła wziąć na siebie część odpowiedzialności, jaką na razie biorą samotnie na siebie USA. Amerykę martwi więc słabość UE, którą szczególnie widać dziś, podczas kryzysu. Gdy wybuchł, to nie Bruksela, ale największe stolice europejskie przejęły kontrolę. To dowód, że Europa jest zjednoczona tylko w dobrych czasach.
A może USA boją się, że pewnego dnia euro stanie się walutą rezerwową i nikt nie będzie chciał finansować długów Ameryki?
- Przeciwnie, jeśli europejska waluta stałaby się walutą rezerwową, w co nie wierzę, Europa musiałaby nieść to brzemię, które teraz dźwiga amerykańska gospodarka. W USA za każdym razem, gdy podejmujemy decyzje dotyczące dolara, musimy brać pod uwagę, jaki to będzie miało wpływ na resztę świata. I byłoby bardzo miło, gdybyśmy mogli podejmować te decyzje z taką swobodą, z jaką Europejczycy decydują o euro. Niestety, Amerykanie muszą brać na siebie coraz więcej odpowiedzialności, bo Europa staje się gigantyczną próżnią.
Co pan ma na myśli?
- Na przykład gdy pojawił się problem wschodnioeuropejskich banków i tego kto powinien je wesprzeć, Amerykanie sugerowali żeby Europa wyłożyła pieniądze. Europa chciała jednak, by to Międzynarodowy Fundusz Walutowy zajął się problemem. Innymi słowy – żeby banki w Europie ratowane były amerykańskimi, japońskimi i chińskimi pieniędzmi. Europa mówi: to nasz system bankowy i nasze inwestycje, ale nie użyjemy naszych funduszy, by poradzić sobie z naszymi problemami.
Czyli pana zdaniem ten kryzys to początek końca UE?
- Zjednoczna Europa nigdy nie istniała. Nie było nigdy porozumienia, co do obrony i polityki. Powstała jedynie strefa wolnego handlu, w której część władzy przekazano Brukseli. Ona wyznaczyła pewne reguły. Ale i tak, gdy Francuzi się do nich nie stosowali, np. przekraczali poziom dopuszczalnego deficytu, Bruksela była bezradna. To dowód, że władza pozostaje w stolicach narodowych. Kryzys dodatkowo obnaża słabość instytucji europejskich.
Mówi pan o zagrożeniach dla jedności Europy. Jednak to ostatnio gubernator Teksasu sprzeciwiając się federalnej polityce podatkowej zaczął przebąkiwać o secesji. I co?
- Ameryka przeszła już wojnę secesyjną i to załatwiło kwestie separatyzmów. Teraz gubernator Teksasu zażartował i część amerykańskiej i szczególnie europejskiej prasy wzięła to na poważnie. Tego nie da się porównać z tym, że jeżeli Włosi zapragną opuścić strefę euro, Europa nie będzie w stanie ich powstrzymać. Europa ma bardzo poważne problemy ze sobą i dlatego dla poprawienia sobie samopoczucia wymyśla, że Ameryka ma równie poważne problemy. A problemem jest brak konstytucji i wskazania, gdzie leży prawdziwa władza w Europie. Europa nie jest się też w stanie obronić – żaden kraj UE nie dysponuje siłami zbrojnymi z prawdziwego zdarzenia, może oprócz Brytyjczyków. I co gorsza, największe kraje nie są w stanie określić, na czym polega europejski interes. Brytyjska i niemiecka polityka zagraniczna wyglądają tak, jakby były robione na dwóch różnych planetach.
Jednak Francja wróciła ostatnio do struktur militarnych NATO. Czy nie jest to oznaka zmiany w dziedzinie europejskiego bezpieczeństwa?
- To pusty i tani gest. Francja wróciła do dowództwa NATO. Jednak by dowodzić, trzeba mieć czym, inaczej to tylko komitet dyskusyjny. A w przypadku kryzysu w Gruzji czy krajach bałtyckich, ile dywizji wyślą Francuzi? Rozumiem, zasiadanie w komitecie dowódczym jest bardzo miłe. Ale nie przez przypadek w amerykańskim planowaniu strategicznym nie bierze się pod uwagę struktur NATO. Bo w Sojuszu nie ma konsensusu dotyczącego celów strategicznych. Na dodatek, każdy ma prawo do blokowania. Francja w militarnych strukturach dla USA oznacza więc kolejne silne państwo europejskie, które trzeba przekonywać do swoich pomysłów. Europejczycy stosują obstrukcję, bo wiedzą, że i tak nie mają odpowiednich sił by nas wesprzeć. A poza tym, nawet jeśli oni nie będą działać, to Ameryka zrobi to za nich.
Czego Ameryka chce od Europy?
- Amerykański interes w Eurazji to ograniczanie zapędów Rosji. Chcielibyśmy, by Europa była jak najsilniejsza, bo wtedy nie musielibyśmy robić tego, do czego Ameryka została zmuszona podczas wojen światowych i podczas zimnej wojny. Wówczas potencjał Europy był niewystarczający, by zachować równowagę sił. Europie wydaje się, że Amerykanie palą się do toczenia kolejnej wojny z Rosją na własny koszt. Tymczasem USA marzą o silnej Europie, która radzi sobie z problemami gospodarczymi i dysponuje odpowiednimi siłami wojskowymi. Wtedy Ameryka nie byłaby zmuszona zajmować się szukaniem regionalnych partnerów, takich jak Polska. My naprawdę nie mielibyśmy strategicznych interesów w waszym regionie, gdyby Europa nie była słaba. Stąd nasza uwaga kieruje się m.in. na Polskę.
Przyznaję, że gdy dowiedziałem się, że przewiduje pan w swojej książce, że pewnego dnia Polska stanie się regionalnym mocarstwem – pomyślałem, że to chwyt marketingowy, by sprzedać u nas więcej książek. Jak pan to sobie wyobraża?
- Walczę raczej o amerykańskiego czytelnika. Bez urazy, ale polski rynek wydawniczy nie jest zbyt wielki. A jeśli nie wierzy pan we wzrost pozycji Polski, to spójrzmy na Koreę Południową. W 1950 r. Koreańczycy byli narodem hodowców ryżu, dziś ich kraj jest gospodarczym gigantem. Gdyby ktoś wtedy powiedział, że Korea stanie się lokalną potęgą, każdy uznałby to za absurd.
Ale jak my mamy wyrosnąć na potęgę?
- Kraje takie jak Izrael czy Korea Płd. stały się strategicznie ważne dla USA, kiedy wypracowały system transferu technologii i bodźców finansowych. I to nie dlatego, że jakoś szczególnie lubiliśmy południowych Koreańczyków czy Żydów, tylko dlatego, że posiadanie silnego regionalnego partnera było w naszym interesie. Dziś relacje USA z Niemcami są najgorsze od II wojny światowej. Niemcy mają kompletnie inne interesy niż my. USA od I wojny światowej starają się zapobiec ściślejszym związkom między Zachodnią Europą i Rosją. Tak by potęga przemysłowa Zachodu nie wzmacniała dysponującej ogromnymi zasobami Rosji. Niemcy zaś uzależniając się od rosyjskiego gazu i innych surowców, nie chcą brać udziału w próbach powstrzymywania Rosji. USA mają więc dwa wyjścia. Albo tolerować niebezpieczny trend zbliżania się Europy Zachodniej i Rosji, albo stworzyć rodzaj bufora między Niemcami i Rosją, którego rdzeń musi znajdować się w Polsce.
Polska rzeczywiście chciałby uzyskać podobny status, jaki ma Wielka Brytania czy Egipt. Jednak nie widzimy gotowości USA do zagwarantowania nam tego statusu mimo naszych wysiłków takich jak wysłanie wojsk do Iraku, czy Afganistanu.
- Myli się pan. A dlaczego Waszyngton chce właśnie w waszym kraju umieścić elementy tarczy antyrakietowej?
Myśli pan, że Obama nie wymieni tego systemu za jakiś rodzaj porozumienia z Rosją?
- Próbował w kwietniu, gdy Hillary Clinton wybrała się do Rosji. Chciała wymienić tarczę za pomoc w wojnie w Iraku. Rosjanie jednak odrzucili tę propozycję. Istnieją bowiem fundamentalne różnice między USA i Rosją i nie są to różnice polityczne, ale geopolityczne. Innymi słowy: wypicie kawy z Rosjanami nie załatwiło problemu. Rosja jest zainteresowana odtworzeniem strefy wpływów sowieckiego imperium. Dlatego najważniejszy cel USA na północy Europy polega na utrzymaniu klina państw bałtyckich. Geostrategicznie stanowi on permanentne zagrożenie dla Sankt Petersburga. A jego nie da się go utrzymać bez Polski. Z drugiej strony, wraz z podupadaniem stosunków amerykańsko-niemieckich, Rosja widzi szansę na wzmocnienie relacji z Niemcami. Takie rozmowy już się toczą.
Obama nie myśli więc już o zakończeniu projektu obrony przeciwrakietowej?
- Gdy przejął władzę, rzeczywiście chciał natychmiast zakończyć program obrony przeciwrakietowej. Jednak gdy zdał sobie sprawę, co może to oznaczać, natychmiast wycofał się ze swoich planów. Ale obrona przeciwrakietowa i tak nie jest najważniejsza. Ważniejsza jest współpraca militarna, a konkretnie zakup F16 i kolejne powoli rozwijające się programy amerykańsko-polskie. Problem polega na tym, że Polacy nie całkiem rozumieją swoją pozycję strategiczną i potencjał relacji z USA. Ale Polska była krajem okupowanym. Ostatnim razem mieliście szansę prowadzić dyplomację strategiczną w latach międzywojennych. Wasz sojusz z Francją i Wielką Brytanią doprowadził do katastrofy. Dlatego jesteście podejrzliwi wobec zewnętrznych sojuszników. Ale USA to nie Wielka Brytania czy Francja, które zawarły z wami pakt, gdy były podupadającymi mocarstwami. A wy wciąż znajdujecie się pomiędzy Niemcami i Rosją. UE nie zapewni wam dobrej przyszłości. Albo więc będziecie pełnić rolę mostu między Niemcami i Rosją, co będzie was wiele kosztowało, albo znajdziecie godnego zaufania partnera zewnętrznego, czyli USA. Szkoda tylko, że lubicie traktować się jak ofiary, które nie mogą wpływać na bieg historii.
Ale na czym opiera pan swoje przekonanie, że Rosja rośnie w siłę? Takie wrażenie można odnieść oglądając ich państwową telewizję, jednak spadek populacji, słaba gospodarka nie czyni z Rosji supermocarstwa.
- Pomiędzy rokiem 1917 a 1991 nigdy nie można było powiedzieć, że Rosja była kwitnącą gospodarką. Mimo tych problemów zawsze dysponowała olbrzymim potencjałem militarnym. Rosja prawie zawsze stała na progu katastrofy gospodarczej będąc zarazem mocarstwem.
Jednak powrót do imperium wydaje się nieprawdopodobny.
- Europa Zachodnia zawsze miała problem ze zrozumieniem Rosji sądząc, że potęga militarna musi wynikać z potęgi gospodarczej. Napoleon i Hitler popełnili ten błąd. W czasach zimnej wojny to USA zrozumiały, że chociaż gospodarka sowiecka była słaba, ZSRR stanowi ogromne zagrożenie. Amerykanie zdawali sobie sprawę, że w dalszej perspektywie problemy gospodarcze podkopią ZSRR, jednak w krótkiej perspektywie w latach 60., 70. i 80. XX w. jest ona bardzo niebezpieczna. A Europejczycy zawsze pomniejszali to zagrożenie. Ignorowali fakt, że ZSRR zmiażdżyło Wehrmacht, który podbił Francję w 6 tygodni. Cóż, Europejczycy są wyjątkowo toporni w swojej dyplomacji.
Skąd u pana ten brak szacunku dla Zachodniej Europy?
- Początek XX wieku i okres, gdy europejskie kraje były swobodnymi graczami, to okres wielkiego barbarzyństwa, błędów dyplomatycznych, katastrof. W drugiej połowie XX wieku Europa była bardziej stabilna dlatego, że była częściowo okupowana. Wielkim szczęściem dla świata był fakt, że broń atomowa znalazła się najpierw w rękach Amerykanów i Rosjan, a nie w rękach Niemców, Francuzów czy Brytyjczyków. To skończyłoby się katastrofą. Rosjanie i Amerykanie prowadzili politykę w XX wieku o wiele lepiej niż Europejczycy.
Podkreśla pan szczególną rolę Turcji w polityce międzynarodowej i to, że może rozpocząć ekspansję w regionie. Turcja była niegdyś Imperium, jednak wycofała się ze swoich posiadłości starając się raczej nie niepokoić narodów dookoła.
- Teraz wszystko się zmienia. Bo Turcję otacza chaos, Kaukaz, świat arabski i Bałkany. Do tego Amerykanie powoli wycofują się z regionu co sprawia, że także Iran, Syria i Irak staną się tureckim problemem. Dlatego Turcja musi zmienić strategię.
To dlatego Obama z Pragi udał się na wizytę do Ankary?
- To była informacja dla europejskich liderów: bardzo fajnie jest siedzieć tu i słuchać banałów, które zresztą mówiliście też Bushowi, ale teraz pojadę do kraju, w którym mogę przeprowadzić poważne rozmowy. Turcja jest 17. gospodarką świata, największą w krajach islamskich. Posiada armię, która jest po izraelskiej najskuteczniejsza w regionie. Tureckie wojsko pobiłoby Niemców w jeden dzień, Francuzów w popołudnie. I z nimi można porozmawiać na poważnie na temat Iranu, Iraku, Syrii, o Kaukazie. I co więcej Turcja dla USA jest strategicznym partnerem, który może zrównoważyć Niemcy. Jest też świadoma własnej pozycji.
Nam jednak naprawdę trudno uwierzyć, że będziemy, jak Turcja, odgrywać poważną rolę w swoim regionie.
- Ale nadszedł czas, żebyście i wy zrozumieli swoją wyjątkową pozycję. Polacy zawsze rozumieją zagrożenia, ale nie wierzą, że istnieją rozwiązania. Gdy jadę do Turcji i rozmawiam o różnych kwestiach strategicznych, to nie ma kontrowersji. W Polsce, gdy mówię o waszym wyjątkowym potencjale, wszyscy są zszokowani. A naprawdę Polacy mogą się znaleźć w samym centrum historii.
Może to wynik tego, że Turcja nie traciła suwerenności, a my wraz z niepodległością traciliśmy umiejętność strategicznego myślenia.
- Dobra, dajcie sobie trochę czasu, przemyślcie swoje miejsce w świecie. A potem zamknijcie się i do roboty!
Dr George Friedman, założyciel i dyrektor Strafor, prywatnego ośrodka wywiadowiczo-analitycznego. Jego najnowsza książka „Następne 100 lat”, trafiła w USA na listę bestsellerów „New York Times”. W Polsce ukaże się za kilka miesięcy
