z dr Piotrem Gontarczykiem, rozmawiają Jakub Biernat i Marcin Herman
W opisywaniu historii Polski dominują dwie narracje: pierwsza, motywowana patriotycznie, według której Polacy byli zawsze narodem szlachetnym, zjednoczonym, gdy trzeba, stawiającym dzielny i mądry opór najeźdźcom czy okupantom. I ta druga, płynąca z kręgów o poglądach liberalnych, według której Polacy ponad miarę zmitologizowali swoją historię, jest pełna ciemnych, przemilczanych kart, a wolność odzyskaliśmy tylko dzięki postępowej inteligencji, bo gdyby nie ona, to albo tkwilibyśmy w niewoli, albo pogrążyli się w wojnie domowej i nienawiści. Kto ma rację?
– Każda z nich wiąże się z innym niebezpieczeństwem i każda na swój sposób jest nieprawdziwa. Ta wersja tzw. patriotyczna zamazuje odpowiedzialność za błędy, a czasem pod niebiosa wychwala polityczną nonszalancję, przegrane bitwy i przejawy zwyczajnej głupoty. Spycha tez odpowiedzialność za wstydliwe sprawy w niepamięć albo na innych, zafałszowując skomplikowaną czasem historię Polski i Polaków. Opcja tzw. lewicowo-liberalna z kolei historię traktuje niezwykle instrumentalnie wedle tego samego klucza, wybierając to, co jest jej akurat politycznie użyteczne.
Co powinni robić w tej sytuacji historycy?
– Rzetelnie opisywać fakty. Dopiero wtedy debata o polskiej historii ma sens. Tylko że problem polega na braku badań historycznych. Bo mimo że mamy od 20 lat wolną Polskę, wiele podstawowych spraw z historii najnowszej nie zostało zbadanych i opisanych. Przyczyn jest wiele, do najważniejszych należą anachroniczne struktury polskiej nauki i postawa niezbyt zainteresowanego postępem badań środowiska naukowego wywodzącego się jeszcze z PRL.
Czyli twierdzi pan, że w związku z tym wszystkim najnowsza polska historia nie jest jeszcze w pełni znana?
– Nie ma opracowań dotyczących wielu kluczowych wydarzeń i zjawisk historycznych XX w. Nie ma biografii czołowych postaci polskiej polityki. Czy zna pan jakąś rzetelną monografię powojennej PPR czy PZPR? To przecież partia komunistyczna, która przez kilkadziesiąt lat rządziła Polską. Czy jest nowa, solidna i naukowa biografia Gomułki, Rakowskiego, Gierka, Kiszczaka, Kwaśniewskiego? Nie. Badania Polski Ludowej po prostu stoją źle. Historyczni geronci nie są zainteresowani rzetelnymi badaniami, bo często mogłoby być tak, że uczniowie weryfikowaliby peerelowski dorobek swoich mistrzów.
Może to również kwestia braku źródeł, np. dostępu do archiwów w Moskwie?
– Nie zgadzam się. Teraz badam PPR w latach 1944–1948, nawet z archiwów moskiewskich można coś wyciągnąć na ten temat. Przejrzałem też setki teczek dotyczących tej partii w rozmaitych archiwach polskich. Proszę sobie wyobrazić, że w dużej części przypadków wpisuję się jako pierwszy oglądający je od 1989 roku. Te sprawy badane są punktowo, fragmentarycznie. Duże zainteresowanie było natomiast np. przy archiwach z KW PPR w Kielcach. Bo dotyczyły pogromu kieleckiego. Ale poważniejszych badań, które obejmowałyby cały kraj, nie ma.
A skąd się bierze taka hierarchia tematów?
– To przestrzeń publiczna oddziałuje na zainteresowania historyków. Wiadomo, że jest duże zainteresowanie niektórymi aspektami stosunków polsko-żydowskich. Ale najłatwiej jest pisać książkę na temat niekontrowersyjny politycznie, to nic, że trzeciorzędny, np. o spółdzielniach mieszkaniowych, wczasach w PRL, obchodach 1 Maja. Naukowcy unikają wielu tematów trudnych, wymagających dużego nakładu pracy, czy też niebezpiecznych. Efekt jest taki, że często toniemy w banale książek nieważnych. Wiele tematów nie jest opisywanych także dlatego, że weryfikacja dotychczasowej literatury i jej krytyczna analiza jest traktowana przez część środowiska niemal jak świętokradztwo. Nie ma np. wiarygodnej, zgodnej z obecnym stanem wiedzy, książek na temat początków PRL. Ostatnia monografia na ten temat, pióra Krystyny Kersten, powstała kilkadziesiąt lat temu, jeszcze w końcówce Polski Ludowej. Nie prowadząc poważniejszych kwerend i nie mając dostępu do wielu znanych dziś źródeł, w sposób mimowolny autorka powtarza w niej wiele klisz i schematów propagandy PRL. Od jej powstania minęło już jakieś 30 lat. Solidne zbadanie jakiegoś tematu, czasem związane niestety z podważeniem dorobku gerontów, może być końcem kariery naukowej.
Proszę podac przykład.
- Przykład? Najlepsza książka w historiografii polskiej ostatnich 20 lat to moim zdaniem praca Ryszarda Świętka pt. „Lodowa ściana”, poruszająca temat kontaktów Józefa Piłsudskiego z wywiadem austriackim i japońskim. Świętek m.in. na podstawie dokumentów z zagranicznych archiwów napisał o całej tajnej polityce Piłsudskiego. To była praca przełomowa i obalająca parę naukowych „autorytetów”. Efekt? Gdy autor pisał ową pracę, musiał odejść z Uniwersytetu Warszawskiego i obronił ją jako doktorat w Gdańsku. Dziś pracuje daleko od nauki, a ci, którzy go usunęli, zostali.
Czy w polskiej nauce jest układ?
– „Układ” to słowo o takich konotacjach politycznych, że wolałbym go nie używać. Po prostu wciąż w wielu obszarach życia publicznego mamy do czynienia z PRL-owskim skansenem. Tak jest w wielu aspektach polskiego życia publicznego, od administracji, wojska, nauki, wymiaru sprawiedliwości do PZPN. Powiem więcej, myślę, że na uniwersytetach jest dziś pod wieloma względami gorzej, niż w końcówce PRL. Dowodów mogę podać dziesiątki. Ów problem wspaniale opisała ostatnio prof. Jadwiga Staniszkis przy okazji sprawy Marka Migalskiego, z którą porównała swoje przygody z habilitacją w latach 70. Mimo kłopotów politycznych, nikt nie ośmielił się zablokować jej z przewodu tego powodu. Teraz takie przypadki pozamerytorycznego załatwiania ludzi się powtarzają.
Jednak w przestrzeni publicznej jest chyba lepiej, można swobodniej dyskutować o historii. Na przykład śp. prof. Paweł Wieczorkiewicz, który nigdy nie bał się podejmować trudnych tematów, był częstym gościem w mediach. Zmienia się postrzeganie Jaruzelskiego, Kiszczaka, w TVP był Teatr Telewizji na temat tajnej historii PPR, powstał dobry film „Generał Nil”, popularność zdobyła książka pana i Cenckiewicza „SB a Lech Wałęsa”, czy ks. Zaleskiego o Kościele w czasach PRL...
– Nie jestem takim optymistą. Przestrzeń do swobodnego mówienia o historii raz się poszerza, raz kurczy, w dużej mierze w zależności od sytuacji politycznej i nie jest to normalne. A ważne publikacje często powstają poza głównym systemem, np. w IPN, za co ten jest atakowany. Także ks. Zaleski też działa poza środowiskiem naukowym. Ale margines wolności
kurczy się ostatnio w zastraszającym tempie. Politycy i najwyżsi urzędnicy państwowi nawołują do wyrzucania z pracy niewygodnych naukowców lub porównują ich do insektów. Tak postępowano wobec Żydów w hitlerowskiej propagandzie z czasów III Rzeszy. Na naszych oczach niektórzy politycy czy naukowcy publicznie wzywają do niewydawania niektórych książek i niepodejmowania określonych tematów. Coraz większym tabu staje się historia niektórych osób i niektórych środowisk opozycyjnych z czasów PRL.
Dlaczego?
– Proszę zwrócić uwagę na polską scenę polityczną. Od 20 lat oglądamy ciągle te same twarze. Wielu ze wspomnianych polityków jest bardzo żywo zainteresowanych historią, bo uzasadnia ich obecność w życiu publicznym. Niektórzy boją się, że coś zaszkodzi ich legendzie i legitymacji władzy. Sami oczywiście wiedzą, że nie mają nic na sumieniu, ale może ich
środowisko nie najlepiej wypadnie? Albo jakiś kolega? Jak nie ma badań, to będą „nasze” mity. Może więc lepiej nie badać i niech wszystko zostanie po staremu? Niestety zdarza się tak, że treść dokumentów historycznych podważa niektóre mity i życiorysy. Wiele wydarzeń przedstawia inaczej, niż to funkcjonuje w przestrzeni publicznej. Czasem lepiej, czasem gorzej.
Natura ludzka jest taka, że ludzie chcą, by pamiętano ich jak najlepiej.
– Mają do tego prawo. Nie wiem tylko, czy wolno im utrudniać badania naukowe i łamać reguły otwartego społeczeństwa. Jednak historyk ma obowiązek pisania prawdy. Z wrażliwością i rozsądkiem, ale bez względu na interesy polityczne bohaterów opisywanych wydarzeń.
Co pan sądzi o książkach Jana Tomasza Grossa „Sąsiedzi” i „Strach”? On też poruszył kontrowersyjne i latami przemilczane tematy. To chyba dobrze?
– Sprawy takie, jak Jedwabne, problem antysemityzmu w polskim podziemiu, czy przypadki zabójstw Żydów po wojnie to tematy, które historycy powinni opisać dawno temu. Ale tego nie zrobili. Tam, gdzie tematy mają solidne opracowania, nie ma miejsca na szarlatanerię. To, że system jest taki skostniały, a poziom nauki tak niski, powoduje, że pojawia się przestrzeń dla pisarstwa a la Gross.
Ktoś jednak jedwabińskich Żydów zamordował.
– Brali w tym udział Polacy, nie ma co do tego wątpliwości, jednak sprawstwo kierownicze obciąża Niemców. A Gross przedstawił wyjątkowo nierzetelną wersję odpowiedzialności „polskich sąsiadów” za Holokaust. I niewiele możemy zrobić, bo nie mamy dobrych książek, które można by natychmiast przetłumaczyć na język niemiecki czy angielski i wydać za granicą, tak byśmy zostali uczestnikami tej międzynarodowej debaty.
A jakie są inne białe plamy? Jako jeden z pierwszych opisał pan współpracę kierownictwa PPR z gestapo.
– Tematów kontrowersyjnych było więcej, np. że pieniądze na działalność czerpali z rabunków. Albo temat: PPR a Żydzi. Awers to ratowanie Żydów, przyjmowanie ich do oddziałów AL, a rewers to ich mordowanie, wcale nie na małą skalę. W celach rabunkowych, w ramach porachunków. Sam prominentny PRL-owski dygnitarz Grzegorz Korczyński ma na sumieniu ponad 100 Żydów.
A co z historią polskiego państwa podziemnego?
– Tak, tu też jest sporo do zrobienia. W opisie polskiej konspiracji słabo albo w ogóle nie wykorzystuje się dostępnych materiałów niemieckich. Często omija się problem niemieckiej i w mniejszym stopniu sowieckiej penetracji polskiego podziemia. A prawda jest taka, że żadna konspiracja nie ma poważniejszych szans na uniknięcie spenetrowania przez sprawną policję polityczną. Bo ta ma organizacje, środki techniczne, pieniądze, bardzo silne środki nacisku, np. w postaci zamknięcia rodziny w obozie koncentracyjnym. Siły i środki są tu po prostu wyjątkowo nierówne. Jeden z historyków zajmujący się tym problemem opowiadał mi o dostępnym w Polsce raporcie wywiadu niemieckiego na temat spraw polskich z 1944 r. Wynika z niego, że Niemcy naprawdę wiedzieli bardzo dużo. Ale podobnych dokumentów raczej się w Polsce nie publikuje. Być może w obawie przed zbyt dużym szokiem. Traktuje się Polaków trochę jak dzieci, którym lepiej nie mówić prawdy. To szkodliwe. Polacy lubią konspirować i wywoływać powstania. Ale warto dać im materiał do solidnych przemyśleń: co, kiedy, w jakiej sytuacji. Jak się wybiera złe rozwiązania, popełnia błędy, to potem ponosi się ich skutki. Za błędy polityków i dowódców morzem krwi płacą żołnierze.
W dzisiejszych czasach, gdy inne kraje prowadzą swoją politykę historyczną, chyba trzeba przedstawiać naszą historią z jak najlepszej strony. Także po to, by wzmacniać wspólnotę.
– W polskiej historii jest wiele znaczących postaci i wydarzeń, że na pewno starczy do nauki obywatelskiej postawy Jedna z takich postaci to na przykład gen. Emil Fieldorf „Nil”, a jeśli chodzi o wydarzenie, to np. udane powstanie wielkopolskie, czy zwycięstwo w wojnie polsko-bolszewickiej. Konspirowanie to ważna i godna pochwały rzecz, tak jak pójście do powstania, ale warto kalkulować – pamiętać o cenie. Myślę też, że zbyt często stawiamy na piedestale nieudanych polityków i nieudacznych dowódców z przegranych bitew.
W imię dobrych stosunków z Ukrainą nasze władze starają się nie mówić wprost o ludobójstwie dokonanym przez UPA na Polakach na Wołyniu w 1943 r. Z drugiej strony, jak pisał 4 lata temu dr Antoni Dudek, biada historykowi, który zabierze się za badanie polskiego odwetu na Ukraińcach.
– Mimo wszystko okazuje się, że w kwestii konfliktów polsko-ukraińskich, jeśli chodzi o badania historyczne, jednak jest wyraźny postęp. Nawet większy, niż w innych kwestiach. Ale generalnie w Polsce z badaniem historii w Polsce jest jak z budową dróg. Gdzieś raz na rok odda się kilka kilometrów autostrady, czy drogi szybkiego ruchu, ale i tak jest fatalnie. Ta sytuacja polskiej historiografii ma zaś przełożenie na naszą kondycję jako społeczeństwa. Równie groźne są skutki takiego stanu rzeczy dla wizerunku Polski w świecie. Bo wiedzę o Polskiej historii przedstawiają nasi, mający swoje interesy, sąsiedzi albo wręcz przygodni hochsztaplerzy.
dr Piotr Gontarczyk, wicedyrektor Biura Lustracyjnego IPN, historyk i politolog.
