Dudek: wypaczanie historii jest groźne

A Antonim Dudkiem rozmawiają Sonia Termion i Marcin Herman

Świat praktycznie zignorował niedawne obchody 4 czerwca. Dlaczego?
– To prawda, przegraliśmy rocznicę ’89 roku. Niestety, obawiam się, że za chwilę przegramy też wypadające w przyszłym roku 30-lecie „Solidarności”. Jest absolutnie ostatni dzwonek, by odpowiednio przygotować te obchody. Chciałbym dowiedzieć się od naszych władz, co zamierzają zrobić. Bo obawiam się, że z powodu wyborów prezydenckich tę rocznicę politycy zepsują jeszcze bardziej.

Czyli winni są politycy?
– Państwo musi uprawiać politykę historyczną, każde tak czyni. Nawet, jak nie zajmuje się tym aktywnie i to lekceważy, czyli prowadzi tzw. liberalną politykę historyczną. A ta dominowała w Polsce w latach 90.

A jak teraz wygląda nasza polityka historyczna?
- Na pewno jest lepiej niż wtedy. Na plus trzeba zapisać to, że Andrzej Wajda wreszcie po latach zrobił film o Katyniu, który zdobył rozgłos w świecie. Ale to za mało.

Czego by pan oczekiwał?
- Udało się w Polsce osiągnąć zgodę wobec fundamentów polityki zagranicznej – nikt znaczący nie kwestionuje członkostwa w NATO i UE. Niestety, nie ma konsensusu w sprawie kierunków polityki historycznej, przede wszystkim między PO a PiS. Mogą się one spierać o rolę Wałęsy, Okrągłego Stołu, ale powinny przynajmniej ustalić pewien zbiór faktów z historii Polski, co do których się zgadzają, a które budują pozytywny wizerunek Polski na zewnątrz. Powinny się też umówić co do finansowego wsparcia odpowiednich działań za granicą. Możemy się kłócić o podziały w „Solidarności”, ale na zewnątrz trzeba przypominać, co znaczyła dla świata – tego wymaga nasza racja stanu. Powinniśmy też promować nasz wysiłek zbrojny w czasie II wojny światowej, znaczenie AK i Polskiego Państwa Podziemnego. Powiem więcej, trzeba też mówić o mniej chlubnych kartach historii Polski, ale w kontekście bilansu naszych dziejów, który jest pozytywny. Choćby w II wojnie światowej, Polska zdecydowanie bardziej była ofiarą niż oprawcą.

Na czym polega dobra polityka historyczna?
– Nie jest propagandą czy zakłamywaniem historii, ale promowaniem tego, z czego jesteśmy dumni. W naszym interesie jest np. film o Westerplatte. Szkoda, że sposób, w jaki się do tego filmu zabrano, był fatalny. Nie chodzi przy tym o agitki propagandowe, ale po prostu dobre filmy czy książki oddające prawdę o najważniejszych wydarzeniach z historii Polski.

Jednak, jak na razie, politycy zamiast porozumieć się ws. polityki historycznej, prowadzą bitwy o Wałęsę, ocenę Okrągłego Stołu, czy, w mniejszym stopniu, 4 czerwca.
– W debacie o 89 r., o roli Wałęsy, tak naprawdę chodzi o to, która z dwóch opcji politycznych, które zdominowały scenę polityczną narzuci swój punkt widzenia w tej sprawie.

Czyli polska historia jest instrumentalizowana przez polityków, tak?
- Historia najnowsza jest zawsze narzędziem polityków, trzeba mieć tego świadomość. Trzeba też rozróżnić dyskurs polityków i spór historyków.

A jak pan obserwuje bieżącą debatę o historii najnowszej, to jak pan przewiduje, czego będą się uczyć przyszłe pokolenia?
- Dobrze by było, gdyby uczono się z książek o historii PRL Paczkowskiego, Friszkego, Eislera. To bardzo porządne wykłady historii najnowszej, choć różnią się w szczegółach. Problem polega na tym, że dzieci podręczników często nie czytają, a na co dzień bombardowane są przez media odłamkami drugorzędnych sporów. Weźmy kwestię Wałęsy – prawdziwy spór o Wałęsę byłby wtedy, gdyby ktoś twierdził, że był on agentem SB jako lider „S”. A takiej tezy nikt odpowiedzialny nie postawił. Zarzuty wobec niego dotyczą okresu wcześniejszego, gdy nie odgrywał żadnej roli. Czynienie gigantycznego problemu ze sprawy „Bolka” jest więc absurdalne. Znacznie ważniejsza jest dyskusja na temat tego, czy Wałęsa sprawdził się jako lider „S”, czy dobrze prowadził politykę związku, wykorzystał wszystkie szanse. Tymczasem w przekazie masowym dominuje sprawa „Bolka”. I to zapamiętują młodzi ludzie.

Jakie są inne przykłady zniekształcania przekazu o historii przez media?
– W grudniu minionego roku ukazały się dwa źródła na temat stanu wojennego. We „Wprost” opublikowałem absolutnie kluczowy dokument dotyczący genezy stanu wojennego – rozmowę Jaruzelskiego z marszałkiem Kulikowem, w której generał dwukrotnie prosi o pomoc wojskową Moskwę, jeśli nie będzie w stanie sam sobie poradzić z protestami społecznymi. Ten dokument nie odbił się większym echem, bo wszyscy skoncentrowali się na odtajnionych przez CIA meldunkach Kuklińskiego. One były istotne, ale nie dla samego stanu wojennego, bo Kukliński uciekł z Polski miesiąc przed jego wprowadzeniem. Jego meldunki miały nieporównanie mniejsze znaczenie od rozmowy Jaruzelskiego z Kulikowem. Ale ponieważ Kukliński jest atrakcyjny, to jego temat absolutnie dominował. Tymczasem Kukliński się mylił, bo dokumenty rosyjskie oraz wydarzenia, które miały miejsce po jego ucieczce pokazują, że nie groziła nam w grudniu 1981 r. interwencja sowiecka.

Stan wojenny dla wielu Polaków był mniejszym złem. Wydaje się, że Jaruzelski się obronił. Następuje też rehabilitacja PRL, co pokazują ostatnie sondaże.
– To prawda. Powodem jest między innymi „kulawe” rozliczenie epoki PRL. Obrazują to słynne słowa Kiszczaka: Solidarność potrzebowała 20 lat, żeby obciąć nam emerytury, nawet nie wiadomo, czy skutecznie. Drugi powód tkwi w tym, że – jak pokazują badania prowadzone cyklicznie od wielu lat – w Polsce ok. 50 proc. obywateli jest skłonnych uznać, że rządy autorytarne są lepsze od demokracji. Ci ludzie są naturalnymi zwolennikami Jaruzelskiego, PRL. To zresztą podstawowy problem dzisiejszej Polski. Bo to nie jest tylko kwestia ocen historycznych, ale także przyszłości kraju. Póki co, nie ma poważnych zagrożeń dla demokracji w Polsce, ale jeżeli od wielu lat utrzymuje się tak wysoki odsetek zwolenników rządów silnej ręki, to hipotetycznie grozi nam w którymś momencie sytuacja, w której te 50 proc., może wynieść do władzy kogoś, kto rządy autorytarne ustanowi. Dla demokracji to bardzo groźny stan.

A z czego to wynika?
- Z rozczarowania demokracją, z tego, że państwo demokratyczne nie rozwiązuje bardzo wielu problemów, np. pozwala na ogromne dysproporcje w zakresie stanu majątkowego. Dopuszcza do istnienia zbyt wielu obszarów nędzy. W dyktaturze też jest nędza, lecz ukrywana. Dlatego wizerunek władzy jest tam korzystniejszy niż w demokracji, w której rząd jest nieustannie prześwietlany przez media, co go osłabia. Oprócz tego, ludzie, szczególnie w Polsce, są wyczuleni na kłótnie. Dlatego zwyciężają politycy, którzy potrafią się nie kłócić przed kamerami.

Wracając do wypaczania historii przez media. Gdzie jeszcze jest to widoczne?
- Bardzo ważnym tematem jest II RP. Tamto państwo miało sukcesy – Gdynię, COP, ale poniosło porażkę jako system polityczny. Ani niewydolna demokracja, ani dyktatura nie potrafiły skutecznie rozwiązać najważniejszych problemów, jak dramatyczne przeludnienie i nędza wsi oraz kwestia mniejszości narodowych i takich zjawisk jak getta ławkowe czy pacyfikacje wsi ukraińskich.

Na II RP patrzymy przez pryzmat fałszywych mitów?
- II RP zasługuje na wnikliwą analizę i wyciąganie wniosków, ale nie może to być tylko bezrozumny kult Piłsudskiego. To nie jest postać, która ma wyłącznie dokonania. Cenię go za działalność do 1926 roku, lecz znacznie krytyczniej patrzę na okres późniejszy, gdy miał całość władzy i nie wykorzystał jej rozsądnie. Podobnie jest z PRL. Jego bilans, w odróżnieniu od II RP, jest ujemny, ale trzeba też mówić o jego jasnych stronach.

Jakie one były?
- Dyktatura komunistyczna, mimo krwawego charakteru, do początku lat 60. przyczyniała się do rozwoju cywilizacyjnego Polski, która stała się wtedy krajem przemysłowym. Proces industrializacji i urbanizacji był słuszny, choć koszt społeczny tego był ogromny. Zasługą PRL było też to, że mnóstwo ludzi ze wsi zdobyło wykształcenie i zajęło stanowiska w miastach. Doświadczyło awansu społecznego. Choć oczywiście ci chłopcy i dziewczyny z ZMP po przyśpieszonych pseudostudiach byli często na nieporównanie niższym poziomie, niż ich koledzy, którzy zdążyli przed wojną zdać maturę.

Gdyby nie było komunizmu, ten postęp by się nie dokonał?
- Spójrzmy na Włochy – nadal pęknięte na Północ i Południe. Awansu społecznego mas na taką skalę i w takim tempie by nie było. Komuniści usunęli dotychczasową elitę społeczną, której okupanci nie zdołali wybić i stworzyli całkowicie nową inteligencję, która miała im służyć.

Wracając do mitów o II RP. Kto wygrał walkę o sposób interpretacji tego okresu?
- Zza grobu zwyciężyła tradycja obozu piłsudczykowskiego. Dwie konkurencyjne – endecka i PPS-owska – kompletnie przegrały.

Pisał pan kiedyś, że w myśleniu o II RP i II wojnie przeszkadza nam też tabu patriotyczne.
- Przeszkadza w mówieniu o niewygodnych sprawach. Wynika to z przekonania, że jak o nich powiemy, to przekreślimy nasze dokonania. To zupełnie fałszywe podejście. Właśnie zamiatanie pod dywan jest szkodliwe. Trzeba mówić o trudnych rzeczach, by pokazać złożoność procesu historycznego, zawsze jednak trzeba mówić o bilansie. Nie możemy mówić, że byliśmy wyłącznie ofiarami. Byliśmy przede wszystkim ofiarami, ale było i tak, że Polacy byli oprawcami. Zarówno w relacjach z Żydami, czego symbolem stało się Jedwabne, choć nie tylko tam dochodziło do takich zbrodni, jak i w stosunkach z Ukraińcami. Z rąk ukraińskich padło znacznie więcej Polaków, niż z rąk polskich Ukraińców. Ale jednak z rąk polskich padły ofiary nie tylko w samoobronie – w samoobronie można było likwidować odziały UPA, ale już nie ukraińskie wsie.

Czy Polacy rozliczyli się z przypadków zbrodni na Żydach w czasie wojny oraz przed i powojennego antysemityzmu?
- Rozliczenie to nie jest coś, czego można dokonać w z góry wyznaczonym czasie. To proces. Sprawy, takie jak Jedwabne czy pogrom kielecki będą zatem powracać co jakiś czas i nie ma się co dziwić. Z drugiej strony, nie zapominając o przejawach, czasem zbrodniczych, polskiego antysemityzmu, nie można abstrahować od kontekstu. Nie przypadkiem Żydzi żyli w Polsce przez prawie tysiąc lat i stąd nie uciekali. Problem zaczął się w II poł. XIX w. wraz z narodzinami nacjonalizmu. Polski nacjonalizm narastał i apogeum osiągnął w pierwszej połowie XX wieku. Ale czy rzeczywiście Polacy mogli zrobić dla Żydów więcej, niż zrobili? Na pewno część miała wybór – nie musieli być szmalcownikami i denuncjatorami. Ale większość ani nie pomagała Żydom, ani też nie była szmalcownikami i denuncjatorami. W sytuacji, gdy za pomoc Żydom groziła kara śmierci dla całej rodziny, nie można było oczekiwać od Polaków, że na masową skalę będą ratować im życie.

Co pan sądzi o tezach Aliny Całej z Żydowskiego Instytutu Historycznego, która uważa, że Polacy współodpowiadają za holokaust?
- Ona prezentuje skrajne poglądy. W Polsce niestety debatę o stosunkach polsko-żydowskich zdominowały dwa obozy: skrajni antysemici i wojujący filosemici. Antysemici mówią ciągle o Żegocie i drzewkach w Yad Vashem, a ci drudzy o szmalcownikach, granatowej policji i rabowaniu żydowskiego mienia. Prawdziwy obraz wymaga wzięcia pod uwagę wszystkich tych wątków.

A jak postrzega pan próby dzielenia się przez Niemców odpowiedzialnością za holokaust?
- Tak naprawdę z Niemcami mamy większy problem niż z Żydami. Tam stopniowo władzę przejmuje nowe pokolenie, które nie chce już czuć się odpowiedzialne za wojnę, ma dość przepraszania. A to dla nas bardzo niebezpieczne. Rozumiem trochę Niemców, ale nie można historii wymazać. I nie można sugerować, jak w słynnym artykule w „Der Spiegel”, że tak naprawdę to Niemcy tylko w połowie byli za holokaust odpowiedzialni, a w połowie inne nacje. Bo to nadużycie. Istnieje pojęcie sprawstwa kierowniczego i inicjowania zbrodni, i tu odpowiedzialność narodu niemieckiego jest bezdyskusyjna. Te historyczne nadużycia niepokoją tym bardziej, że zbiegają się z niepewnością co do przyszłości Europy.

Co pan ma na myśli?
- Niemcy bardzo mocno dotknął obecny kryzys. A to jeszcze nie koniec. Równocześnie kraj ten jest najważniejszy w UE. To temat wstydliwie traktowany, ale przecież to głównie Niemcy są fundatorami Unii. Jej sukces polegał na tym, że Niemcy, finansując UE, potrafili się równocześnie samoograniczyć na różnych polach, w tym również w sferze ocen historycznych. Jeżeli więc teraz zwycięży u nich model triumfalistyczny i nacjonalistyczny, bardzo źle skończy się to dla całej Europy. Dlatego musimy być wyczuleni na próby redefiniowania niemieckiej historii.

Czy oprócz nas ktoś jeszcze jest wyczulony?
- My oraz Czesi jesteśmy najbardziej wyczuleni. Ale myślę, że to zjawisko jest też uważnie śledzone w Londynie czy Paryżu. Nie przez przypadek Thatcher i Mitterand byli bardzo sceptyczni wobec zjednoczenia Niemiec. Ciągle jednak mam nadzieję, że w Niemczech zwycięży rozsądek. Żaden inny naród nie zrobił tyle dla zadośćuczynienia swym zbrodniom, co Niemcy. Zrobili i dalej robią bardzo dużo – np. postawili pomnik „Solidarności” w Berlinie. A czy my np. uhonorujemy upadek Muru Berlińskiego? Może powinniśmy to zrobić? Nie możemy bowiem tylko mówić, że upadek muru nastąpił po 4 czerwca. Przecież był to symbol podziału świata, materializacja żelaznej kurtyny, której my też byliśmy ofiarami.