Z Richardem Perle rozmawia Joanna Berendt
Wydaje się, że „miesiąc miodowy” Baracka Obamy się skończył. Media zaczynają patrzeć na jego poczynania krytycznym okiem. Jakie pan ocenia politykę zagraniczną Obamy po pierwszych sześciu miesiącach?
- Prezydentowi Obamie do tej pory nie udało się jeszcze niczego doprowadzić do końca, ciężko zatem stwierdzić, czy jego działania zakończą się sukcesem czy porażką. Z drugiej jednak strony mogę już stwierdzić, że niektóre z tych działań idą w złym kierunku. Na przykład otworzenie się na Iran, niepewna polityka względem Iraku, Korei Północnej i Izraela. I oczywiście niezręczne i asekuranckie załatwienie sprawy tarczy antyrakietowej w Polsce i Czechach.
Czy Obama może mieć taki sam problem jak Bush? Mówił pan, że to administracja rządziła Bushem a nie odwrotnie. A ostatecznie Obama wybrał na swoich doradców ludzi, którzy jeszcze rok temu niekoniecznie deklarowali się jako jego fani, np. sekretarza obrony już za czasów G. W. Busha, Roberta Gatesa.
- Nie mam żadnych wątpliwości, że w administracji Obamy to on jest siłą sprawczą i to do niego należy ostatnie słowo. Źle jednak ocenia sytuację m.in. w przypadku Rosji.
Nie był pan pod wrażeniem zbyt „pobłażliwej” wg pana polityki poprzedniej administracji względem Putina. Barack Obama w Moskwie okazał się za to człowiekiem kompromisu.
- Niestety obawiam się, że to również złe podejście. Rosja Putina, bo to on jest ciągle siłą sprawczą w tym kraju, przypomina ciągle Rosję z czasów zimnej wojny. W tym kontekście polityka resetu jest niewłaściwa, bo sugeruje, że można naprawić stosunki amerykańsko-rosyjskie przez zmianę podejścia USA do rosyjskiego rządu. Tymczasem spięcia na tym froncie nigdy nie były powodowane przez amerykański, ale rosyjski rząd. Tarcza antyrakietowa może być na to przykładem – od niej zależy bezpieczeństwo nasze i naszych sojuszników. Tymczasem Rosja równie kategorycznie co niedorzecznie zażądała, by prace nad nią zostały przerwane. Zażądała też, aby USA zostawiły kraje byłego bloku sowieckiego pod rosyjską strefą wpływów, co oznacza odmowę przyjęcia do wiadomości tych pozytywnych zmian geopolitycznych, które miały miejsce od zakończenia zimnej wojny.
Jakie stanowisko wobec tych żądań powinien był zająć Obama?
- Stanowisko, którego nie powinien był zajmować, to zaakceptowanie choćby części odpowiedzialności za fatalne do tej pory stosunki na froncie USA-Rosja. Znaczenie przenośni guzika „Reset” jest jasne – ten guzik wciska się, kiedy coś przestaje właściwie działać. Implikuje to również, że USA biorą na siebie część winy za złe stosunki między ich państwami, a ja nie uważam, by były czemukolwiek winne. Takie działania jedynie utwierdzają Rosję w przekonaniu, że jest bezkarna. Sam Obama bardzo się do takiego stanu rzeczy przyczynia – ma na swoim koncie zdecydowanie za dużo przemówień, w których przeprasza za dawną politykę zagraniczną jego kraju. Kampania wyborcza skończyła już się dawno. W tej chwili krytykowanie Busha nic mu nie da.
Chodzi chyba o oficjalne odcięcie się od tego rodzaju polityki, którą uprawiał Bush. Ale mówi pan, że Obama źle robi, decydując się na politykę resetu. Jeżeli jednak nie wcisnąłby tego guzika, USA nadal izolowałyby Rosję, jak za czasów zimnej wojny i niestety w późniejszym okresie administracji Busha, i dawały Rosji powód do traktowania jej jak wroga.
- Traktujemy ich jak wroga, bo oni traktują nas jak wroga.
Ale czy przypadkiem, nie zmieniając nic, ciągle dajemy rosyjskiemu rządowi wymówkę do odmowy współpracy?
- Może powinniśmy zmienić to nastawienie. Posłużę się przykładem, który przy okazji angażuje Polskę. Rosjanie sprzeciwiają się tarczy antyrakietowej. Mówią, że jeżeli ten projekt będzie postępował, Rosja nie zgodzi się na dalszą redukcję proradzieckiego arsenału broni nuklearnej. Według mnie właściwą odpowiedzią na to byłoby: „W porządku. Sami mamy wystarczająco duży arsenał broni jądrowej, by nie obawiać się waszego”. To były czasy zimnej wojny, kiedy USA i Rosja obserwowały się nawzajem, licząc swoje reaktory atomowe. To nie miałoby racji bytu, bo naszą odpowiedzią na zagrożenie nuklearne ze strony Rosji byłaby tarcza antyrakietowa. Tymczasem Obama wziął sobie do serca pogróżki Putina. Źle ocenił sytuację.
Obama przerwał prace nad projektem, ale go nie porzucił – i to nie tylko z powodu Rosji, ale również i z chęci udoskonalenia technologii tarczy, o czym Bush nie myślał. Polska walczyła o to, aby to właśnie na terenie naszego kraju znalazła się ta tarcza. Czy rzeczywiście Polakom i Czechom wyjdzie to na dobre?
- Myślę, że jak najbardziej, bo wprowadzenie tego projektu w życie oznacza zacieśnienie stosunków między naszymi krajami. I to nie tylko politycznych, ale i kulturalnych, ekonomicznych i historycznych. Polska wydaje się być naszym naturalnym sprzymierzeńcem w tej sprawie, bo sama wie, co oznacza walczyć o wolność. Ponadto umieszczenie tarczy właśnie w waszym kraju wysyła wyraźny sygnał do Rosji: „Nie możecie Polski traktować w taki sam sposób, jak za czasów zimnej wojny”.
Nie chcę usprawiedliwiać Rosji, ale czy zrobienie takiego kroku bez konsultacji z nią, zwłaszcza że kwestia tarczy jej dotyczy, nie było świadomym prowokowaniem ekstremalnych reakcji?
- Pogróżki Putina to były tylko puste słowa. I absolutnie nie możemy się im dziwić, skoro wyszły od człowieka, który związany był z KGB. Przykro mi, ale nie można oddzielić człowieka od jego historii. Oto człowiek, który poświęcił życie służeniu interesom ZSRR i napadł na wielu ze swoich sąsiadów. Stąd odpowiedź na takie pogróżki powinna być ostra i kategoryczna. Rosja nie liczy się już na świecie tak, jak kiedyś i próbuje to sobie zrekompensować, demonstrując swój potencjał militarny i grożąc co rusz odcięciem Europie zasobów gazu.
Czyli uważa pan wizytę Obamy w Moskwie w atmosferze wzajemnego porozumienia czy też chęci osiągnięcia tego porozumienia za błąd?
- Myślę, że ta wizyta jest dowodem słabości Obamy. Sądzę, że jest on politykiem wytrawnym, ale bardzo źle ocenia sytuację. Kiedy jeden plan okazuje się nieskuteczny, trzeba wyjść z innym planem. Miejmy nadzieję, że będzie on wyglądał zupełnie inaczej niż to, co prezydent prezentuje teraz w odniesieniu do Rosji, Iranu, Korei Północnej czy Wenezueli.
Twierdził pan zawsze, że „miękkie” podejście nie rozwiąże sprawy m.in. w Korei Północnej. Jakie podejście byłoby skuteczniejsze? Rozwiązania militarne? Jak Obama powinien był zareagować w kwestii Iranu, kiedy po tamtejszych wyborach prezydenckich wybuchły zamieszki na ulicach Teheranu?
- Te wybory miały zademonstrować, na ile demokratycznym państwem jest Iran. I ewidentnie nie ma tam demokracji. Jest pseudo-demokracja – taka, jaka istniała w Polsce w czasach sowieckiej hegemonii w jej rejonie. W wyborach biorą udział tylko kandydaci zaaprobowani przez rząd, a wybory są kontrolowane przez Basij (organizacja paramilitarna na usługach rządu irańskiego – przyp. red.). Ja uważam, że powinniśmy współpracować z irańską opozycją. Solidarność na przykład otrzymała dużo wsparcia od zagranicznych związków zawodowych. Potrzebna jest zmiana reżimu.
I to może nastąpić bez wsparcia Rosji? Staranie się o to wsparcie było jednym z powodów wizyty Obamy w Moskwie.
- Stosunek Rosji do sprawy Iranu jest bardzo cyniczny, mając na względzie, że z jednej strony potępia zbrojenia atomowe Iranu, a z drugiej sama sprzedaje mu broń nuklearną. Jeżeli Obama sądzi, że uda mu się to zmienić, to sam się oszukuje.
A co z parytetem nuklearnym między Rosją a USA, który był jednym z głównych punktów spotkania w Moskwie?
- Myślę, że nie ma on żadnego znaczenia. W czasie zimnej wojny USA martwiły się, czy ZSRR był w posiadaniu wystarczającej ilości głowic jądrowych, by je zaatakować. Ten okres mamy już za sobą. Ale nie martwiłoby mnie, gdyby Rosja miała więcej broni masowego rażenia niż USA (choć to USA mają więcej…). Nie ma szans na to, że ktoś zdecyduje się przeprowadzić atak z użyciem tysięcy głowic jądrowych.
Media chwalą Obamę za kreowanie USA na światowego lidera poprzez wspieranie rozbrojenia atomowego, za politykę pro-środowiskową i promowanie rozwiązań dyplomatycznych. Pan jednak to ostatnie uważa za przejaw słabości.
- Czasem rozwiązania dyplomatyczne są możliwe, a czasami nie. Gdyby USA w czasie zimnej wojny szukały porozumienia z ZSRR drogą dyplomatyczną, byłoby to równoznaczne z zaakceptowaniem dominacji Związku Radzieckiego w Europie Wschodniej. Trzeba uważać na cenę, którą trzeba zapłacić za takie rozwiązania, bo czasami mogą one sporo kosztować naszych sojuszników. Nie możemy pozwalać innym państwom dyktować, kto może być naszym sprzymierzeńcem.
Co będzie zatem największym wyzwaniem dla Obamy w czasie kolejnych sześciu miesięcy?
- Wymyślenie planu B, bycie twardszym i mniej kompromisowym w negocjacjach.
Richard Perle, były doradca Ronalda Reagana, szef zespołu doradców George'a W. Busha w latach 2001-2003, jeden z czołowych myślicieli neokonserwatywnych
