Z Jackiem Rostowskim, ministrem finansów, rozmawia Łukasz Warzecha
Opozycja oskarża Pana, że wciąż Pan kłamie w sprawie prawdziwej sytuacji budżetu. Jak jest naprawdę z finansami państwa?
Stan finansów państwa jest przedstawiany co miesiąc. Nie chcę być złośliwy,
ale kto umie czytać, jest w stanie się z tymi danymi zapoznać.
Krytyka dotyczy zmian Pańskich prognoz w przeciągu paru miesięcy.
Po pierwsze – kryzys jest głębszy niż ktokolwiek się spodziewał. Europejski Bank Centralny, rząd Niemiec albo Międzynarodowy Fundusz Walutowy – wszyscy musieli swoje prognozy korygować na bieżąco. Czasem już po paru dniach, dostawali dane, które podważały ledwo opublikowane prognozy. Wszyscy mieli problemy z przewidywaniem, co będzie, nie tylko my. Po drugie – w tym kontekście Polska gospodarka okazała się dużo odporniejsza niż mogliśmy oczekiwać. Różnica między wzrostem PKB w Polsce i Niemczech zwykle wynosi około 3,5 procent, ale w pierwszym kwartale była znacznie większa: u nas mieliśmy wzrost rzędu 1,9 procent, a w Niemczech był spadek o 6,9 procenta, cyzli różnica aż prawie 9 procent. A musimy pamiętać, że polska gospodarka jest w ogromnym stopniu zależna od niemieckiej. Po trzecie – wszędzie na świecie sytuacja budżetowa pogarsza się bardziej niż by to wynikało jedynie ze spadku PKB. My zareagowaliśmy na kryzys inaczej niż większość państw, wprowadzając oszczędności na około 13 miliardów złotych netto. To jeden procent PKB – bardzo znacząca wielkość. Zrobiliśmy to, aby utrzymać naszą wiarygodność i to nam się udało.
Chwali się Pan oszczędnościami, ale czy one nie są posunięte za daleko? Z jednej strony mamy burzę wokół cięć dotykających takich instytucji jak Fundusz Alimentacyjny, z drugiej dziedzin tak ważnych dla funkcjonowania państwa jak obronność. Co jeszcze można ciąć?
Musimy sobie zdawać sprawę, że oszczędności nie mogą być zupełnie bezbolesne. Chodzi o to, żeby były mniej bolesne niż alternatywa.
A jaka jest alternatywa?
Takie zadłużenie się państwa, przy jednoczesnym braku determinacji do oszczędzania, że nasi wierzyciele, którzy w tym roku muszą nam rolować 155 miliardów złotych zadłużenia, straciliby do nas zaufanie i musielibyśmy wydawać coraz więcej na obsługę długu publicznego. To zjadłoby znacznie większe sumy, przeznaczone na wydatki socjalne czy rozwojowe, niż obecne cięcia. Wybieramy po prostu mniejsze zło. Jeśli idzie o konkrety, które pan przywołał, to samego funduszu nie tknęliśmy, tylko rezerwę na ewentualne wyższe wydatki w tym zakresie, na które się nie zanosi. Gdy zaś chodzi o wojsko, to nie przewidujemy wojny ani w tym roku, ani w następnym, ani za dwa lata.
Nigdy nic nie wiadomo.
Oczywiście. Tyle że powinniśmy myśleć o bezpieczeństwie państwa w perspektywie 5-10 lat, a nie wyłącznie najbliższego roku. A w takim okresie ważne jest, żeby Polska miała zdrową gospodarkę, z której będzie można czerpać dochody na zasilenie obrony narodowej.
Profesor Gomułka w swojej opinii o nowelizacji budżetu napisał tak: „Generalnie budżet nie musi mieć dużych rezerw po stronie wydatkowej, gdyż sprzyja to dyscyplinowaniu dysponentów środków budżetowych, ale powinien mieć pewne rezerwy po stronie dochodów. A tych trudno doszukać się w projektowanej nowelizacji ustawy budżetowej”. Co Pan na to?
Niewiele jest krajów, które – tak jak my – zrobiły spore oszczędności, nie będąc całkiem pod ścianą. Jednak dochodzimy teraz do granic tego, co można zrobić bez zmian ustawowych. Żeby mieć rezerwę pod stronie dochodów, na przykład poprzez warunkowe i ewentualne zwiększenie podatków, musielibyśmy takich zmian ustawowych dokonać. Podwyższenie podatków powinno być ostatecznością kiedy nie ma żadnych innych sposobów na ratowanie finasów kraju. Ale ustaw wymagałyby również dalsze oszczędności. A zmian ustawowych nie przeprowadzimy bez zgody prezydenta.
Nie tylko jego zgoda jest potrzebna, ale także waszego koalicjanta, a w przypadku weta – SLD.
Partie opozycyjne mają prawo ubiegać się o względy wyborców, ostro krytykując rząd i przedstawiając alternatywne propozycje. Ja to rozumiem. Natomiast od prezydenta oczekiwałbym, że będzie ratował Polskę przed kryzysem. Prezydent ma prawo weta i to prawo nakłada na niego automatycznie odpowiedzialność za losy kraju.
Mówi Pan tak, jakby prezydent działał w próżni. Wiadomo, że Lech Kaczyński wywodzi się z określonego obozu politycznego, że jego działania idą na konto tego obozu i jego samego, a podpisanie podwyżki podatków to dla każdego polityka posunięcie bardzo ryzykowne. Platforma, domagając się od prezydenta ewentualnego podpisu, chce go obarczyć częścią niewygodnej odpowiedzialności.
Ale nie ma przecież innego sposobu! Prezydent dzięki swojemu wetu jest efektywnie trzecią izbą parlamentu.
Tylko dlaczego miałby się godzić na coś, co jest dla niego wizerunkowo niekorzystne, a w dodatku sam ma inną koncepcję ratowania gospodarki, którą przedstawił w Sejmie w swoim orędziu? Mówił tam na przykład o obniżeniu VAT-u.
Podwyższenie podatków także nie jest dobre dla wizerunku rządu. Ale rząd byłby gotów to zrobić, ponosząc wielkie koszty polityczne, aby ratować kraj, gdyby była taka konieczność. Prezydent powinien działać podobnie. A takie propozycje jak obniżka VAT zwiększyłyby znacząco deficyt i zbliżyłyby nas bardzo znacząco do limitu długu publicznego, zapisanego w konstytucji, czyli 60 proc. w stosunku do PKB, po czym musielibyśmy ciąć wszystkie wydatki, także emerytury i renty! Chyba Prezydent nie chce do tego doprowadzić?
Czy ministerstwo przeprowadziło jakąkolwiek symulację, żeby sprawdzić, jaki faktycznie byłby wpływ obniżenia podstawowej stawki VAT, choćby o jeden punkt, na przychody budżetu? Przecież wiadomo, że obniżka podatków może czasem przynieść wzrost wpływów, a ich podwyżka – spadek.
To czysto mechaniczne podejście do ekonomii, gospodarka tak nie działa. Nasza sytuacja na tle innych jest wyjątkowo dobra. Popyt jest mniej więcej na poziomie ubiegłego roku. Czy można więc poważnie myśleć, biorąc pod uwagę sytuację na świecie, że moglibyśmy mieć jeszcze szybszy wzrost z powodu obniżonego VAT-u? Myślę, że skutki byłyby fatalne: natychmiast stracilibyśmy znaczące dochody, wiarygodność u inwestorów i wskutek tego koszty obsługi zadłużenia wzrosłyby znacząco. Natomiast jest wątpliwe czy po stronie konsumpcji byłby jakiś znaczący ruch. Nie mam powodu przypuszczać, że mogłoby być inaczej.
Po stronie ewentualnych dochodów jest jeszcze słynny już zysk NBP. O co chodzi w tym? Czy mówimy o realnych czy wirtualnych pieniądzach?
Mówimy o pieniądzach jak najbardziej realnych. To dochody z operacji walutowych. Nie jest to rezerwa rewaluacyjna, która zresztą nazywa się teraz „przychody z nie zrealizowanych różnic kursowych”, nie ma to także nic wspólnego z propozycjami, jakie swego czasy wysuwał Andrzej Lepper.
Czy prezes Skrzypek wykazuje złą wolę?
Sprawę regulują ustawa o NBP i uchwała Rady Polityki Pieniężnej z grudnia 2006 roku. Wystarczyłoby, żeby te przepisy były stosowane przez NBP w sposób zrównoważony i całościowy, a do budżetu trafiłyby wspomniane przeze mnie pieniądze. Tymczasem zarząd banku w 2008 roku zastosował w sposób wybiórczy i zarazem bardzo restrykcyjny. Rzecz rozbija się o interpretację przepisów. Gdyby interpretacja była taka, jak powiedziałem, mielibyśmy w tym roku szansę na bardzo znaczący zysk, sięgający nawet kilkunastu miliardów złotych.
Co będzie, jeśli się okaże, że sytuacja finansów się pogarsza, a zmian w podatkach nie da się przeforsować, bo prezydent założył weto, a SLD nie zechce pomóc w jego obaleniu?
Powtarzam: nie jestem w stanie zaakceptować i wyobrazić sobie, że prezydent mógłby abdykować z wynikającej z zapisów konstytucji współodpowiedzialności za losy Polski. Jego doradca, Ryszard Bugaj, powiedział, że deficyt sektora finansów publicznych nie powinien przekraczać 5 procent PKB. My będziemy albo powyżej, albo lekko poniżej tego progu w tym roku. Musimy być także przygotowani na najgorszy wariant rozwoju sytuacji, czyli na to, że wzrost gospodarczy szybko się nie odrodzi w następnych latach. A przy powolnym wzroście gospodarczym nie możemy co roku odtwarzać 5-procentowego deficytu bez złamania konstytucji. Chcemy oczywiście zrobić wszystko, żeby nie podwyższać podatków, ale w takim wypadku musimy wprowadzać oszczędności, które również wymagają zmian ustawowych. A tu znów mamy problem prezydenckiego weta.
Zastawiacie na prezydenta pułapkę. Jeśli zgodzi się na podwyżkę podatków albo drastyczne oszczędności, obarczycie go winą za nie. Jeśli się nie zgodzi, będziecie go winić za coraz gorszą sytuację finansów. W każdym wariancie prezydent przegrywa.
Rząd też przegrywa! Co więcej, ja Prezydenta nigdy nie będę winił za odpowiedzialne działanie! I dlatego tu naprawdę nie chodzi o zagrywkę polityczną. Konstytucja jest, jaka jest. Jeśli Lech Kaczyński boi się brać na siebie odpowiedzialności, wynikającej z ustawy zasadniczej, to niech zrezygnuje z urzędu. Sprawa jest prosta: prezydent ma powiedzieć tak albo nie. Proszę wybaczyć, ale zadając takie pytanie, zakłada pan skrajny cynizm polityków jako normę. Uważam, że nie można myśleć w taki sposób.
Skoro mówimy o ewentualnym podniesieniu podatków – kiedyś PO obiecywała system „3 razy 15”, a teraz wśród podobno rozważanych pomysłów pojawia się populistyczna propozycja przywrócenia trzeciej stawki PIT-u. Wiadomo przecież, że dla budżetu byłyby to minimalne pieniądze, a podatki według tej stawki nie płaciliby żadni bogacze, tylko klasa średnia. PO daleko odeszła od swoich dawnych obietnic.
Poszczególnych pomysłów podatkowych nie będę dzisiaj komentował. Mogę powiedzieć tyle: wszyscy wiedzą, że PO jest ostatnią partią, która chciałaby podwyższać podatki i odchodzić od zasad liniowości podatkowej. Ale jest coś gorszego niż podwyższenie podatków: to niepodwyższenie ich, gdy skutkiem byłoby załamanie się finansów publicznych lub znaczące pogorszenie ich stanu. Nie twierdzę, że to już ten moment, ale musimy mieć świadomość, że taka sytuacja może powstać.
Gdyby doszło do podwyższenia podatków, obojętnie których, czy rząd będzie w stanie powiedzieć, że dzieje się to tylko na jakiś konkretny czas – na przykład na dwa lata?
Dobrze by było.
Ale to nie jest stanowcza deklaracja?
W kryzysie trudno o stanowcze prognozy. Można wyrażać jednak stanowcze intencje. Będę bronił stabilności polskich finansów publicznych za wszelką cenę, a na drugim miejscu zrobię co tylko mogę aby podatków nie podwyższać. A jeśli taka konieczność zaistnieje, to jak najmniej i jak najkrócej.
Istnieje opinia, że Pańską rolą od początku było chronienie Donalda Tuska przed kłopotliwymi i niewygodnymi sytuacjami i branie na siebie najgorszych ciosów oraz że takie jest Pańskie główne zadanie w tym rządzie. Czy to prawda?
Wprost przeciwnie! Premier osobiście co dzień i w świetle jupiterów w pełni angażuje się w walkę z kryzysem i wcale się od niego nie dystansuje.
