Z byłym prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim rozmawia Sonia Termion:
Czy niewpuszczenie uczestników rajdu Bandery do Polski było słuszne, czy może to był błąd?
- To błąd, że zatrzymujemy rowerzystów na granicy. Można było to zrobić tydzień wcześniej. To źle, że wcześniej nie było rozmów ze stroną ukraińską, które by wyjaśniły zrozumiałą wrażliwość polskiej strony. Można było próbować wpisać to bardziej w kontekst współpracy polsko-ukraińskiej. Nie znam organizatorów tego rajdu, nie wiem, jakie rzeczywiście mieli cele, ale musimy być przygotowani na to, że takich kłopotliwych czy wręcz konfliktowych sytuacji będzie sporo. Bo Ukraińcy inaczej postrzegają swoją historię niż my. Tutaj kompromisu być nie może - ofiary zbrodni wołyńskiej nigdy nie uznają, że rajd śladami Bandery jest do zaakceptowania. Z drugiej strony Ukraińcy tworząc swą tożsamość, szukają bohaterów, którzy symbolizują walkę o niepodległość Ukarainy. Będą więc zawsze krążyć wokół Bandery i organizacji takich jak UPA. Nie może tu więc być mowy o kompromisie.
Mieliśmy do czynienia po polskiej stronie z zaniechaniem?
- Wszyscy zajmują się swoimi sprawami. Ukraińcy, niestety, od pięciu lat prowadzą permanentną kampanię wyborczą, czego nie da się wytrzymać. My z kolei trochę osłabiliśmy aktywność w sprawach ukraińskich. W efekcie problem powstaje, gdy rajdowcy przekraczają granicę, a to powinno być wyjaśnione parę tygodni wcześniej. To dowód na to, że w relacjach polsko-ukraińskich jest po prostu trudno i brakuje rozsądnych, szybkich, skutecznych reakcji. Reagujemy na fakty, zamiast je przewidywać.
Czyli nasza polityka wobec Ukrainy pozostawia sporo do życzenia?
- Strategicznie polska polityka wobec Ukrainy jest absolutnie prawidłowa. Prezydent Kaczyński kontynuuje moją linię, premier Tusk, może z mniejszą aktywnością, ale przecież też. Przed nami wielkie wspólne wydarzenie - Euro 2012, którego wagi nie wolno bagateliozować, bo w sensie społecznym, politycznym, ekonomicznym będzie to wielki test dla naszego partnerstwa.
Skoro strategicznie nasza polityka jest prawidłowa, czemu szwankuje w bardziej doraźniej perspektywie?
- Jesteśmy zajęci sobą i zmęczeni permanentnym ukraińskim kryzysem. Do tego dochodzi globalny kryzys. W efekcie trochę tracimy z pola widzenia to, że współpraca to nie tylko wielkie hasła, spotkania na najwyższym szczeblu, ale także uporczywe budowanie kontaktów społecznych, kulturalnych, gospodarczych itd. Potrzeba dużo pracy i cierpliwości, tak małymi krokami będziemy osiągać postęp. Innej recepty na sprawę polsko-ukraińską nie ma. Fundamentem musi być strategiczne partnerstwo polsko-ukraińskie oraz prawda historyczna, żeby niczego nie zakłamywać, bo to zawsze wylezie gdzieś bokiem.
Jak wyważyć te dwie kwestie?
- To niełatwe, bo Ukraińcy wciąż szukają swej tożsamości. Jeśli chodzi o świadomość państwową, wiedzę historyczną, różnica między nami a Ukraińcami jest olbrzymia. Myśmy mieli państwo przez tysiąc lat, przeżywaliśmy trudne okresy - rozbiory, okupację - ale zawsze mieliśmy bardzo silną i integrującą różne środowiska myśl państwową. A na Ukrainie ona się dopiero tworzy. Trzeba pamiętać, że dla rzesz Ukraińców, zwłaszcza na Zachodzie, Bandera to symbol walki szczególnie z ZSRR, ale także z II RP, która sprzeciwiała się samodzielności Ukraińców. UPA swoje zbrodnicze ostrze kierowała przeciw Polakom, bolszewikom, Żydom. To całe mnóstwo komplikacji, o których można dyskutować jedynie spokojnie. Powinni się tym zajmować intelektualiści, artyści, organizacje pozarządowe itd., ale nie politycy! Włączanie sprawy UPA do debaty politycznej, uniemożliwia dialog polityczny. Bo tu opinie muszą być jednoznaczne - Ukraińcy będą mówić, że UPA walczyła o niepodległość Ukrainy, a my, że wymordowała około 200 tys. Polaków.
Do tej pory jednak, Polska wykazywała wielką delikatność wobec ukraińskiej wrażliwości. Prezydent Kaczyński nie wziął w ubiegłym roku udziału w obchodach 65. rocznicy rzezi wołyńskiej. Czy ta polityka się sprawadziła?
- Taka polityka w dłuższej perspektywie odniesie lepszy skutek. Choć też Ukraina nie może się gniewać, gdy z naszej strony padają oceny zdecydowane. Tylko mniej bym je odnosił do historii, bo tej nie zmienimy, a bardziej skupiłbym się na życzliwej, ale krytycznej, ocenie sytuacji bieżącej.
Jednak cały czas zaszłości historyczne wracają.
- Tu akurat, dla ich pokonania, wzorców jest mnóstwo - z Niemcami mamy jeszcze trudniejszą sytuację, podobne Francuzi z Niemcami.
Ale Ukraińcy nie są jeszcze na takim etapie, ich państwowość jest jeszcze bardzo świeża.
- Dlatego, my jako bardziej świadomi historycznie i dojrzali, powinniśmy wykazać tę dojrzałość w kontaktach z szukającymi odpowiedzi na wiele pytań, Ukraińcami.
Z drugiej strony, kto ma się troszczyć o polską wrażliwość, jak nie Polacy?
- Na mapie europejskiej Polacy należą do narodów o bardzo głębokiej świadomości historycznej, trochę zmitologizowanej. W Europie jesteśmy nawet uznawani za przewrażliwionych w sprawach historycznych.
Jednak u młodszych pokoleń trudno znaleźć antyukraińskie, czy antyniemieckie uprzedzenia.
- To nasz wielki atut, że mając świadomość historyczną potrafiliśmy być na tyle otwarci, że dziś nie można o Polakach powiedzieć, że są antyniemieccy, czy antyukraińscy, choć pewnie zdarzają się wyjątki. To efekt pracy. Poza tym, dzięki ostatnim 20 latom prawdziwego sukcesu, możemy sobie pozwolić na silnego ducha pojednania, większą otwartość, pokonanie własnych kompleksów.
Wobec różnych partnerów jesteśmy koncyliacyjnie nastawieni, tymczasem obserwuje się, nie tylko na Wschodzie, pewien renesans nacjonalizmów.
- Jakikolwiek powrót nacjonalizmu byłby fałszywą drogą przynoszącą same nieszczęścia. Teraz, w trudnych warunkach, ciąży na nas, kraju doświadczonym przez historię, większa niż kiedykolwiek odpowiedzialność za to, by być ambasadorem pojednania i tolerancji.
Czy uprawnione jest mówienie o kryzysie w naszych stosunkach z Ukrainą?
- Jak mówiłem, sytuacja jest trudna, bo trwa kryzys gospodarczy, permanentna kampania na Ukrainie i pojawiło się zmęczenie po polskiej stronie. Ale także europejskiej. Polska i tak się wyróżnia na tle krajów UE, jeśli chodzi o stosunek do Ukrainy. Zadanie jest bardzo trudne, bo Europa i Ameryka rozpatrują kwestie Ukrainy w kontekście relacji z Rosją. Potrzebna jest więc poważna, konsekwentna i skoordynowana polska polityka. Największą słabością, której skutkiem jest również incydent z rajdem Bandery, jest to, że proces pojednania polsko-ukraińskiego, który zapisaliśmy we wspólnym dokumencie z Kuczmą, trochę osiadł na mieliźnie. Staraliśmy się ten proces wzmacniać – trochę na siłę mówiąc szczerze – poprzez obchody rocznicy zbrodni wołyńskiej w Pawliwce, czy poprzez otwarcie Cmentarza Orląt Lwowskich. Teraz, niestety, ten proces pojednania wyraźnie zwolnił. Stąd takie konflikty jak ten otatni.
Pamiętamy koniec 2004 roku, pomarańczową rewolucję i demonstracje w Warszawie pod hasłem „Kijów-Warszawa - wspólna sprawa”. Jak pan ocenia bilans naszych stosunków po tych już prawie pięciu latach?
- Bilans jest średni, ale więcej krytycznych uwag trzeba kierować do Ukraińców, bo to oni nie wykorzystali wielkiego kredytu zaufania, jaki mieli w świecie po pomarańczowej rewolucji. Nasza polityka opiera się na przekonaniu, że w Europie jest miejsce dla niepodległej Ukrainy. Polska silnie wspiera też tworzące się społeczeństwo obywatelskie w tym kraju. Trochę jednak ulegliśmy ogólnoeuropejskiemu zmęczeniu Ukrainą. Jesteśmy za mało aktywni w tej sprawie wobec Niemców, Francuzów. Choć wiem, że to trudne, bo kiedy spotykam polityków z Europy i zaczynam mówić o Ukrainie, to oni nawet nie ukrywają frustracji. Ale trzeba to robić. I to nie zamiast dobrych stosunków z Rosją. Ukraina powinna mieć dobre stosunki i z UE, i z Rosją. Natomiast powinniśmy dalej przekonywać Ukraińców do prozachodniego wyboru oraz liderów Zachodu do włączania w nasz obszar Ukrainy. To niełatwe i nie zakończy się ani za dwa, ani za trzy, ani za dziesięć lat.
Te marzenia o przyciągnięciu Ukrainy do Zachodu są jeszcze w ogóle realne?
- Realne. Przede wszystkim dlatego, że Ukraińcy tego chcą. Zjechałem właściwie całą Ukrainę i wiem, że społeczeństwo obywatelskie na Ukrainie to fakt, nie slogan. To ludzie w ogromnej większości zorientowani na demokrację i Europę, a zarazem nie antyrosyjscy. Pytanie, na ile liderzy ukraińscy będą potrafili taką politykę realizować. Tu byłbym bardzo sceptyczny. Kuczma napisał książkę „Ukraina to nie Rosja”, ja podpisuję się pod tym obiema rękami, a im szybciej zrozumieją to na Ukrainie, w Rosji i na Zachodzie - tym lepiej.
Czy Zachód jednak jest gotów to uznać?
- Część krajów - tak, część - nie. Na pewno bałby się wspierania niezawisłości Ukrainy zbyt ryzykując relacjami z Rosją. Ale przy obecnych koncepcjach bliskiej współpracy europejsko-rosyjskiej nie jest to tak groźne. Pamiętajmy jednak, że suwerenem jest naród, a Ukraińcy, moim zdaniem, gdyby dziś było referendum powiedzieliby zdecydowanie, że chcą być w UE. Dopiero wtedy mielibyśmy kłopot, bo trzeba by to jakoś skonsumować po naszej stronie.
Pytanie, czy Rosja nie jest bardziej zdeterminowana niż Zachód i czy nie skończy się tak, że Ukraina znajdzie się w rosyjskiej strefie wpływów?
- Ukraińcy muszą mieć świadomość, że Europa ma dla nich otwarte drzwi, że mogą kupić bilet zarówno do Brukseli, jak i do Moskwy. Nastroje na Ukrainie będą się zmieniać w wyniku sytuacji gospodarczej, polityki wewnętrznej, ale także oferty UE i USA, bo Rosja swoją ofertę zintegrowania z Ukrainą będzie przedstawiać. Niewątpliwie dalekosiężna koncepcja Rosji jest taka, by dawne kraje imperium rosyjskiego, a potem ZSRR były w szeroko rozumianej rosyjskiej strefie wpływów i politycznych i gospodarczych.
A jest potencjał na Zachodzie, by temu zapobiec?
- Moim zdaniem jest, ale najważniejsze, że potencjał dla prozachodniej orientacji Ukrainy jest na Ukrainie. Choć problem zaczyna się, gdy niektórzy liderzy europejscy mają do wyboru uprzywielejowane stosunki z Rosją, kosztem Ukrainy, czy wspieranie jej i narażenie się Rosji.
