Z Edwardem Lucasem, publicystą i dziennikarzem "The Economist" rozmawia Marcin Herman
Kiedy zdaniem Brytyjczyków zaczęła się II wojna światowa?
- Generalnie dla większości Brytyjczyków wojna zaczęła się od niemieckiego ataku na Polskę. Niektórzy polemizują, że zaczęła się wcześniej - od Monachium i potem zajęcia Czechosłowacji przez Hitlera.
A dla Amerykanów?
- Amerykanie, podobnie jak Rosjanie, mają nieco dziwne pojęcie na ten temat. Dla Amerykanów II wojna światowa zaczęła się od ataku japońskiego na Pearl Harbour 7 grudnia 1941, a dla Rosjan 22 czerwca 1941, w dniu ataku III Rzeszy na ZSRS. Zarówno zwykłym Amerykanom, jak i Rosjanom trudno uwierzyć, że w 1941 wojna była już w pełnym toku.
Jeżeli więc dla Brytyjczyków nie ma wątpliwości, że II wojna światowa, zaczęła się od niemieckiego ataku na Polskę, dlaczego na uroczystościach 70. rocznicy jej rozpoczęcia na Westerplatte nie było premiera Wlk. Brytanii Gordona Browna?
- Z brytyjskiego punktu widzenia wojna zaczęła się 3 września, kiedy Wlk. Brytania i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom. To, że byliśmy nieskuteczni to inna sprawa. Na Wyspach powszechne jest jednak przekonanie, że przystąpiliśmy do wojny by bronić Polski. W kontekście historycznym traktujemy więc Polskę jako sojusznika, który został zaatakowany przez Niemcy i ZSRS, którego spadkobiercą jest Rosja. A dziś widzimy Polskę, która stawia na pojednanie i przyjaźń z Niemcami i Rosją, a zdaje się ignorować brytyjski, francuski, czy amerykański wkład w zwycięstwo nad III Rzeszą. Gordon Brown prawdopodobnie przybyłby na uroczystości do Gdańska, gdyby uzyskał zapewnienie, że podczas nich przypomniany został dobitnie 3 września 1939. Ale myślę, że rząd Tuska chciał się przede wszystkim skupić na aspekcie pojednania z Niemcami i Rosją. 3 września brytyjski i francuski ambasadorzy w Warszawie wydają uroczystą kolację w 70. rocznicę przystąpienia do II wojny światowej. To rodzaj łagodnego dyplomatycznego protestu przeciwko, jak uważają Londyn i Paryż, ignorowaniu francusko-brytyjskiego wkładu podczas tej wojny.
Zna pan dobrze Polskę, więc pewnie wie, że w Polsce dominujące jest poczucie opuszczenia, czy wręcz zdrady przez sojuszników, zarówno we wrześniu 1939, jak i u końca wojny.
- Każdy kraj dobrze pamięta te aspekty historii, gdy doznał krzywd i słabo te aspekty historii, gdy dopuścił się zła lub popełniał błędy. Polacy raczej słabo pamiętają, że odebrali Zaolzie Czechosłowacji po Monachium. Rosjanie oczywiście zapominają swój atak na Polskę 17 września 1939 i Katyń. A Brytyjczycy dobrze pamiętają, że przystąpili do wojny, by bronić Polski, ale mniej pamiętają, że byli nieskuteczni, o stosunku rządu brytyjskiego do Katynia, czy o Jałcie. Inna sprawa, że moim zdaniem za Jałtę należy obwiniać przede wszystkim Roosevelta, a nie Churchilla. Wielka Brytania sama nie była w stanie zrobić nic, skoro Roosevelt i Stalin się dogadali.
Ale jeśli chodzi o 1939 rok? Czy rzeczywiście Brytyjczycy i Francuzi nie mogli nam pomóc?
- Zaczęliśmy unowocześniać swoją armię dopiero rok przed wybuchem wojny. Naprawdę nie byliśmy w stanie militarnie w decydujący sposób pomóc Polsce. Udowodnił to rok 1940. Francja nie była w stanie obronić sama siebie, mimo brytyjskiej pomocy. A Wielka Brytania z ogromnym trudem się obroniła. Ledwo udało nam się ewakuować naszą armię z Francji. A bitwę o Anglię wygraliśmy tylko dzięki pomocy polskich lotników. Myślę, że mogliśmy w 1939 roku przynajmniej spróbować zbombardować Niemcy - choć prawdę mówiąc mieliśmy wtedy jeszcze niewiele bombowców.
Na Westerplatte doszło więc do paradoksalnej sytuacji. W uroczystościach wzięli udział przywódcy państw, które 70 lat temu były naszymy wrogami, a nie było przywódców państw, które były naszymi sojusznikami.
- Za rządów Kaczyńskiego Polska miała złe relacje z Niemcami i Rosją, co było dla was bardzo niebezpieczne. Odwrotnie za rządów Tuska - obecny premier stara się o jak najlepsze relacje z Niemcami i Rosją. W pewnym sensie to ma dobre strony. Rozumiem więc intencje Tuska. Jeśli rząd Polski chce organizowac te uroczystości w ten sposób, ma do tego więc pełne prawo. Ale nie może być zaskoczony, że to wiąże się z pewnymi kosztami. Jeżeli chciałeś przy okazji 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej mieć polsko-niemiecko-rosyjski festiwal miłości, nie mogłeś oczekiwać, że pojawią się Brown, Sarkozy a może nawet Obama i będą temu sekundować. A jeżeli chcesz podkreślić sojusz z aliantami zachodnimi, musisz docenić 3 września, czego polski rząd nie chciał zrobić. A z drugiej strony, im bardziej Polacy podczas takiej uroczystości chcieliby podkreślać historyczne sojusznicze związki z Paryżem, Londynem, Waszyngtonem, tym mniej atrakcyjne byłoby to dla Berlina i Moskwy. Osobiście nie lubię za bardzo mieszania rocznic z polityką. Dziś dzieje się to często, a przecież nierzadko uroczyste obchody wielkich wydarzeń historycznych wiążą się z pewnym politycznym i dyplomatycznym ryzykiem. Wiem, że premier Tusk ma takie pomysły na politykę - że wszyscy będą jego przyjaciółmi, i obchody w Gdańsku wydają mi się wpisywać w to myślenie. Pewnie to lepsze, niż pomysły Kaczyńskiego - by mieć wielu nieprzyjaciół. Ale każdy kraj ma swój punkt widzenia na historię i nie można oczekiwać, że za każdym razem wszyscy będą zadowoleni.
Putin był na uroczystościach w Gdańsku, jego wizyta i słowa oceniane były różnie.
-To, co powiedział Putin w Gdańsku, jak przewidywałem, było w miarę dyplomatyczne. Ale to nie ma takiego znaczenia, jak inne działania rosyjskich instytucji i oficjalnych mediów, np. sposób w jaki pochodzą np. do zbrodni katyńskiej. To oburzające i niesmaczne. Rosja nie chce przyznać, że była to masowa zbrodnia, nie odtajniła wszystkich dokumentów, nie zrehabiltowała ofiar. I to nie jest kwestia do negocjacji. Rosja po prostu powinna to zrobić. Ale Putin używa historii, by tworzyć narodowe mity, według których Rosja zawsze stała po stronie dobra, a inni byli źli.
A co Brytyjczycy wiedzą o pakcie Ribbentrop-Mołotow i o Katyniu?
- Myślę, że coraz więcej. Aż do 1989 dominowało przekonanie, że Sowieci byli raczej dobrzy, byli naszymi sojusznikami i pomogli wygrać wojnę. W ciągu tych 20 lat sporo się zmieniło. Bardziej bierze się pod uwagę środkowo i wschodnioeurpoejski punkt widzenia, zaczyna być jasne, że Hitler i Stalin to były dwie strony tego samego medalu - ale byliśmy w sojuszu ze Stalinem, bo Hitler nam zagrażał. Widzę też, że u znających historię jest prawdziwe poczucie wstydu za Katyń. Za to, że staraliśmy się te zbrodnię ukryć. Mieliśmy dowody, ale ich nie ujawnialiśmy, bo nie chcieliśmy drażnić Sowietów. Wciąż oczywiście zdarzają się przykłady ignorancji. Gdy „Katyń” Andrzeja Wajdy pojawił się na ekranach w Wlk.Brytanii, „Times” i „Guardian” napisały, że to film o zbrodni nazistowskiej. Ale dałbym moim rodakom kredyt zaufania, jeśli chodzi o powszechną zmianę sposobu myślenia o historii. Tym bardziej, że przyczynia się do tego Władimir Putin - agresywny i nieprzyjemny sposób, w jaki rehabiltuje sowiecką historię.
Norman Davies w swojej ostatniej książce o II wojnie światowej „Europa walczy. Nie takie proste zwycięstwo” napisał, że w Europie Zachodniej i USA wciąż pokutuje bardzo zmitologizowany obraz całej II wojny światowej. Oprócz zapominania o losie narodów Europy Środkowo-Wschodniej, idealizowania ZSRS, przecenia się wkład zbrojny zachodnich aliantów, nie docenia się decydującej roli tego, co się działo na frontcie wschodnim, nie mówi się też zbyt często o tym, że zwycięstwo było połowiczne - upadł totalitaryzm nazistowski, ale wzmocnił się komunistyczny.
- Właśnie między innymi dzięki wysiłkom Normana Daviesa, nie tylko tej ostatniej książce, zmienia się pamięć o II wojnie światowej. Przyznaję, że wciąż każdy brytyjski uczeń wie o bitwie pod El-Alamein, czy D-day, ale bardzo niewielu Brytyjczyków wie o bitwie pod Kurskiem. Pamiętamy bitwę o Anglię często zapominając o Polakach, Czechach i Słowakach, którzy stali po naszej stronie. Zawsze łatwiej pamiętać własny heroizm i chwałę, poczucie narodowej jedności. Jeszcze inna sytuacja jest we Francji, gdzie po prostu ludzie starają się zapomnieć o wojnie ze zrozumiałych względów. Nie ma też jeszcze pełnej świadomości o skali zbrodni w Europie Środkowej i Wschodniej, choćby o cierpieniach Polaków. Ale jak już powiedziałem, to się na szczęście zmienia. Bo jeszcze 20 temu choćby powiedzenie, że 1945 rok to nie było dla was wyzwolenie, lecz zamiana jednej okupacji na drugą było skrajnie kontrowersyjne. Dziś jest inaczej.
Czyli Norman Davies nie jest już sam?
- Oczywiście, że nie. Jest już sporo historyków, którzy wykonują dobrą robotę, na przykład Andrew Roberts. Są też dziennikarze. Nie chciałbym zabrzmieć arogancko, ale dodałbym swoją skromną osobę, staram się na łamach „The Economist” poruszać te tematy. Ale Norman Davies zasługuje na szczególne uznanie, bo był w zasadzie pionierem.
Komentarze