Z Richardem Pipesem, amerykańskim sowietologiem i historykiem rozmawia Joanna Berendt
Pan i pana rodzina przeżyliście wrzesień 1939 jeszcze w Polsce. Czy pamięta pan dzień 17 września 1939?
– Dokładnie niestety nie. W tamtym okresie tułaliśmy się po piwnicach, szukając schronienia przed bombardowaniami. Niemcy urządzali ciągłe naloty i ostrzały artylerii. Byliśmy zbyt zajęci ratowaniem siebie, aby martwić się Rosjanami. Poza tym w piwnicach wymieniano się tyloma pogłoskami, że nie wiadomo było, w co wierzyć – opowiadano że alianci właśnie wylądowali w Prusach Wschodnich, że Francuzi przebili linię Zygfryda i w końcu, że wkroczyli Rosjanie.
Domyślaliście się, w jakim charakterze wkroczyli oni do Polski?
– Nie. Moja żona, która wtedy miała 14 lat, jechała właśnie z rodzicami samochodem na wschód, kiedy pierwszy raz natknęła się na żołnierzy radzieckich. Powiedzieli im, że idą na Berlin. I wielu Polaków w to wierzyło. Panowała zatem duża konsternacja co do intencji Rosjan.
Kiedy te intencje stały się jasne?
– Wszelkie wątpliwości rozwiały się na przełomie września i października tamtego roku, kiedy zdobyta została Warszawa.
To wtedy pana rodzina podjęła decyzję o wyjeździe z Polski?
– Tak, tuż po kapitulacji Warszawy. Kiedy Niemcy zajęli stolicę, ojciec uznał, że nie możemy tam dłużej żyć.
Czy to była niebezpieczna decyzja?
– Tak. Jechaliśmy na fałszywych dokumentach. Mój ojciec miał znajomego konsula z Ameryki Południowej i on załatwił nam paszport, którego używaliśmy w czasie ucieczki. Szczęśliwie mieliśmy trochę pieniędzy ulokowanych za granicą. Nie były to jednak sumy, które zapewniłyby nam bezpieczeństwo na dłużej. Regularnie urządzaliśmy więc z rodzicami zebrania w kuchni i debatowaliśmy nad tym, czy wyjeżdżać. Ja chciałem, ale ojciec był pełen wątpliwości. Ostatecznie postanowiliśmy jechać do Włoch. Ojciec znał tam polskiego posła, jeszcze z czasów Legionów, który nam pomógł.
Jaki wśród zachodnich aliantów był odbiór ZSRR przed 22 czerwca 1941 – czy były nadzieje, że Stalin się do nich przyłączy?
– Nie. Rosjanie do tego czasu robili wszystko, by wspomóc Niemców w prowadzeniu wojny – zaopatrywali ich w żywność, broń, surowce itp. Gdyby nie atak III Rzeszy na ZSRR, Sowieci pewnie nigdy nie przyłączyliby się do aliantów.
Czy Hitler zaskoczył wtedy Stalina?
– Stalin nie mógł uwierzyć w to, co się działo. Wojska sowieckie miały rozkaz nie reagować na „prowokacje” wojsk III Rzeszy.
A zgadza się pan z tezami np. Wiktora Suworowa, że ZSRR dążył do wojny od początku, wspomagając m.in. niemiecki przemysł zbrojeniowy, i to na długo przed 1939 rokiem?
– Owszem, Sowieci zaraz po rewolucji październikowej wierzyli, że Europa jest gotowa na przyjęcie komunizmu. Stąd starali się podburzać komunistów w Wiedniu, Budapeszcie czy Berlinie. Bezskutecznie. Po wojnie w Polsce w 1920 roku stało się zresztą jasne, że bez kolejnej wojny światowej nie uda się rozprzestrzenić komunizmu. Pomagali zatem zbroić się Niemcom. Od 1922–23 roku aż do momentu, kiedy Hitler doszedł do władzy, armia niemiecka przeprowadzała manewry wojskowe na terenie ZSRR. Stalin liczył na to, że II wojna światowa będzie tak samo długa i krwawa jak pierwsza. Niemcy i alianci wzajemnie by się wykończyli, a na polu bitwy zostałby tylko ZSRR.
A jak pan ocenia próby obecnych władz Rosji zmierzające do usprawiedliwiania paktu Ribbentrop–Mołotow względami taktycznymi czy układem monachijskim?
– To jest skandal. Taka teza nie ma żadnego uzasadnienia w historii. Nie wspominając już o oskarżeniach, które Rosjanie kierują w stronę Polaków, oskarżając ich o paktowanie z Hitlerem i o współodpowiedzialność za wybuch wojny...
A kiedy dowiedział się pan o Katyniu? I jakie były reakcje na Zachodzie?
– Nie pamiętam, kiedy dokładnie się o tym dowiedziałem. Na pewno jednak było to już po wojnie. A główną reakcją było oczywiście oburzenie. Choć dla kogoś, kto zajmował się Rosją, nie było to wielkie zaskoczenie.
Czy można zrównywać ze sobą te dwa systemy totalitarne – nazizm i komunizm? Niektórzy uważają, że to nieuprawnione.
– Patrząc obiektywnie, w zbrodniczości możemy je zrównywać. Różnica jest taka, że Hitler mordował inne nacje, które uważał za wrogów – przede wszystkim Żydów, potem Polaków, Rosjan itd. Zaś Stalin zabijał swoich własnych ludzi. Patrząc na to ilościowo, więcej osób zginęło z ręki Stalina. Choć dla mnie, jako Żyda, nazizm był oczywiście o wiele gorszy.
Wracając do 17 września – z czego wynika obojętność wobec tej daty na Zachodzie? A może to my przesadzamy z naszym polonocentryzmem?
– To jest naturalne, że każdy kraj skupia się na własnej historii. Np. dla USA jednak II wojna światowa rozpoczęła się dopiero w momencie ataku na Pearl Harbor.
Czyli data 17 września 1939 jest ważna dziś tylko dla Polaków?
– Pakt Stalina z Hitlerem i wkroczenie na teren Polski wojsk sowieckich – co stanowiło przypieczętowanie tego paktu – są niezwykle istotne dla historii całego świata. Jednak pamięć konkretnie o 17 września jest ważna przede wszystkim dla Polaków i Rosjan.
