Z Ronem Asmusem rozmawia Łukasz Warzecha
W kontekście decyzji amerykańskiej administracji o rezygnacji z budowy tarczy antyrakietowej w Polsce i Czechach, bardzo interesująco wyglądają rezultaty badania Transatlantic Trends 2009. Istnieje uderzająca różnica pomiędzy olbrzymim wzrostem poparcia dla Ameryki w Europie Zachodniej, sięgającym 80 punktów, a zaledwie kilkunastopunktowym w Europie Środkowej i Wschodniej. Polska jest w tej chwili jednym z najmniej entuzjastycznych wobec Ameryki krajów Europy. Skąd taka zmiana w stosunku do poprzednich lat?
- Najwyraźniej magia Obamy działa znacznie słabiej w Europie Wschodniej niż w Europie Zachodniej. Mieszkańcy Europy Zachodniej zakochali się w Obamie na zabój, podczas gdy w Europie Wschodniej jest odbierany z pewną rezerwą. Tu jeszcze nie wyrobiono sobie zdania. Jednak zmiana nastawienia wobec Stanów Zjednoczonych w Europie Środkowej i Wschodniej, a w szczególności w Polsce, zaczęła się, zanim jeszcze Obama został prezydentem – jakieś dwa lub trzy lata temu. Teraz, na tle innych liczb z sondażu, ta zmiana staje się bardzo wyraźna.
Chce Pan powiedzieć, że to echo z lat urzędowania prezydenta Busha?
- Zaczęliśmy tracić Europę Środkową i Wschodnią podczas drugiej kadencji Busha, ale ignorowaliśmy to lub udawaliśmy, że nic się nie dzieje. List szanowanych postaci z waszego regionu do administracji prezydenta Obamy potwierdził tę diagnozę. Wydawało nam się, że nasze wzajemne stosunki są ułożone raz na zawsze, a tu nagle się okazało, że opinia publiczna myśli inaczej niż sądziliśmy. Teraz trzeba to naprawić.
Skoro mowa o liście – jak został przyjęty w Waszyngtonie?
- Pamiętam, że jeden z urzędników wysokiego szczebla w administracji Obamy powiedział: „Dziękuję wam za ten list. Macie rację – ignorowaliśmy was, byliśmy zbyt zajęci innymi sprawami, teraz przyszedł czas, żeby bardziej skupić się na Europie, w tym na Europie Środkowej”. Były też oczywiście opinie w rodzaju: „Dlaczego to robicie, niewdzięcznicy, po tym wszystkim, co dla was zrobiliśmy? Czemu atakujecie tego prezydenta? Musimy o tym porozmawiać”. Ale przecież tak właśnie powinni się zachowywać przyjaciele. Powinni zwrócić uwagę, że coś nie gra. Tamten list oraz wyniki sondażu Transatlantic Trends 2009 rozpoczęły w Waszyngtonie dyskusję. Z tego punktu widzenia sondaż i list miały pozytywny wpływ na nasze relacje.
Pana opinia kontrastuje z niektórymi opiniami w Polsce, według których list był natarczywym żebraniem o uwagę Ameryki.
- Nie ma tu mowy o jakimś żebraniu o uwagę. Dobrzy przyjaciele Ameryki z Europy Środkowej i Wschodniej napisali po prostu przyjacielski list do członków nowej administracji, mówiąc: „Jesteśmy waszymi przyjaciółmi, chcemy mieć pewność, że ten rejon Europy nadal będzie wspierał atlantyckie przymierze”. Zwracali uwagę, że jeśli tak ma być, potrzebna jest dyskusja. To nie jest żebranina.
Czy nowa administracja ma strategię wobec tej części Europy?
- Tej strategii faktycznie dzisiaj jeszcze nie ma, nie tylko dla Europy Środkowej, ale dla Europy w ogóle. Na początek, co zrozumiałe, administracja zajęła się Iranem, Afganistanem, Irakiem, Bliskim Wschodem. Myślę jednak, że strategia wobec Europy zostanie przedstawiona w ciągu kolejnych sześciu do dziesięciu miesięcy. Nasz sondaż czy list intelektualistów to impulsy, które ten proces przyspieszają i uświadamiają administracji, że na pewne pytania musi odpowiedzieć. Przy czym trzeba pamiętać, że nie cały ciężar spoczywa na Stanach Zjednoczonych. To jest wzajemna relacja. My musimy w nią zainwestować, ale wy również.
Co my możemy zainwestować? Więcej żołnierzy w Afganistanie?
- Niekoniecznie, są inne dziedziny. Dzisiaj bardzo wielu młodych Polaków jeździ do Europy Zachodniej, ale znacznie mniej do USA. Niewielu się tam uczy, niewielu nawet zna Amerykę. I na odwrót – niewielu Amerykanów zna Europę. Zatem po pierwsze powinniśmy podwoić liczbę stypendiów, tak żeby za dziesięć lat istniało pokolenie, które znałoby Amerykę. Sumy, jakie są na to potrzebne, to naprawdę nic w porównaniu z korzyściami. Druga sprawa: Ameryka powinna zająć się kwestią artykułu 5. Traktatu Waszyngtońskiego, planowania obronnego, sprawami bezpieczeństwa. Wszystkimi tymi kwestiami, w których Polacy mogą odczuwać pewien zawód. Po trzecie – Ameryka chciałaby, żebyście pozostali z nami w Afganistanie. Nie na zawsze – mówimy zapewne o dwóch, trzech latach. Chcielibyśmy, żebyście uczestniczyli w podejmowaniu decyzji o tym, jak i kiedy się wycofać. Po czwarte – oczywistym obszarem współpracy między Ameryką a Środkową Europą jest wasze sąsiedztwo: Ukraina, Białoruś, Mołdawia, Gruzja. Jak pan widzi, nie jestem romantykiem, zapatrzonym w przeszłość naszych relacji – choć była wspaniała – ale mówię o bieżących, konkretnych sprawach, którymi Polacy i Amerykanie mogliby się razem zajmować.
Mówi Pan o tym, co mogłoby nas na nowo połączyć z Ameryką. Czy zgadza się Pan z opinią, że w tej chwili lista wspólnych projektów jest pusta?
- Raczej tak. Niedobrze się stało, że tak niewielu członków administracji Obamy było dotąd w Warszawie. Polska jest dużym graczem w Europie, jednym z naszych najbliższych sprzymierzeńców i zasługuje na większą uwagę. Ekipa Obamy potrzebuje trochę czasu, żeby ogarnąć wszystkie zagadnienia. Ten czas był potrzebny także po to, żeby dobrać odpowiednich ludzi. Ci ludzie są już na swoich miejscach, więc przyszedł czas, żeby ogłosić europejską strategię Ameryki: jakie jest miejsce Europy Środkowej i Wschodniej, jakie jest nasze spojrzenie na europejskie sąsiedztwo, jaka jest nasza strategia wobec Rosji. Powinniśmy wspólnie pracować nad coraz większą liczbą spraw. Gdy teraz przyjechałem do Polski, byłem zaskoczony, jak ograniczona jest między nami komunikacja. To się musi zmienić.
Jednym z motywów powstania listu przedstawicieli Europy Środkowej do Obamy był niepokój o charakter relacji między Ameryką a Rosją. Obawa, że stajemy się pionkami w grze tych dwóch państwa. Czy ta obawa ma uzasadnienie?
- Nie i nie mam wrażenia, żeby taka obawa miała odbicie w liście. Był to list o Ameryce do Amerykanów, a nie list o Rosji. Jest zrozumiałe, że Polska chciałaby być konsultowana w kwestiach dotyczących Rosji i myślę, że tak będzie. Zajmowałem się Europą Środkową przez większość życia. Rozumiem doskonale duchy przeszłości, które wciąż tu krążą. Obawa przed opuszczeniem jest zakorzeniona głęboko w polskiej pamięci. Ale to się nie zdarzy ponownie. Im więcej wspólnych spraw, nad którymi pracujemy, tym bardziej wasz głos będzie słuchany w Waszyngtonie. Dotyczy to także kwestii rosyjskiej. Ale spróbujmy wyjść z jakimiś ciekawymi pomysłami. Przypominam, że jednym z pierwszych posunięć prezydenta Obamy było zwrócenie uwagi podczas szczytu NATO w Strasburgu na to, że Polska potrzebuje planowania obronnego w ramach NATO. Tego nie zrobił George Bush.
W Polsce często przypomina się słynne płynące z Waszyngtonu o konieczności „zresetowania” stosunków USA z Rosją. Czy miało to oznaczać gotowość Ameryki do stworzenia nowego przymierza z Rosją naszym kosztem?
- Te słowa zostały błędnie zinterpretowane. Pod koniec kadencji Busha USA nie miały praktycznie żadnych stosunków z Rosją, a przede wszystkim nie miały na nią żadnego wpływu. Rosyjska inwazja na Gruzję była dowodem na to, że Moskwa nie dba już o to, co powie Waszyngton. Teraz administracja Obamy stara się odnowić stosunki z Rosjanami, otworzyć współpracę w niektórych dziedzinach i zdobyć w ten sposób wpływ na Rosję. Jednak to „zresetowanie” musi działać w obie strony, inaczej nie jesteśmy nim zainteresowani. Uważam, że Polska ma fundamentalny interes w tym, aby Zachód miał wobec Rosji lepszą strategię i bardziej zrównoważone z nią stosunki.
W kontekście tego, co Pan mówi, jaka polityka wobec Rosji byłaby dla Polski korzystniejsza: przypominanie Zachodowi o tym, jakich nieszczęść Rosja nam przysporzyła i twarde stawianie spraw wobec samej Moskwy czy może raczej miękkość i niewychylanie się?
- Przeszłość jest niezwykle istotna, ponieważ poprzez manipulowanie nią ludzie wysyłają sygnały dotyczące przyszłości. Mieliśmy nadzieję, że gdy Polska wstąpi do NATO i Unii Europejskiej, Rosja pogodzi się z tym, że rzeczywistość się zmieniła, Polska jest całkowicie suwerennym państwem, a rosyjskie sfery wpływów zniknęły raz i na zawsze. Tak się jednak nie stało. Teraz zastanawiamy się, jak upewnić was, że macie nasze wsparcie oraz co zrobić z faktem, że Rosja chce rozmawiać w Europie tylko z tymi, których uważa za dużych graczy. A Polski za takiego gracza nie uważa. Rosja chce się z nami dogadywać ponad głowami Polaków, a my nie powinniśmy grać w taką grę. Powinniśmy wysłać jasny sygnał, że nie ma sfery wpływów, która obejmowałaby tę część Europy. Nie możemy pozwolić na jej odtworzenie, bo uważamy, że sfery wpływów nie są receptą na pokój i stabilność, ale są zarzewiem konfliktów i wojen. Na tym polega fundamentalna różnica pomiędzy Rosją a Zachodem.
Byłoby bardzo dobrze, gdyby prezydent Obama albo ktoś wysoko postawiony w amerykańskiej administracji przy jakiejś okazji wypowiedział te słowa, które Pan tu teraz mówi. Myśli Pan, że do tego dojdzie?
- Administracja znajdzie swój sposób wyrażenia tej samej myśli. Jestem demokratą, wspieram Obamę i uważam, że członkowie administracji myślą podobnie do mnie.
Jedną z najbardziej uderzających rzeczy w sondażu jest mała ufność Polaków w NATO. Czy to odbicie stosunkowo małego zaufania do Stanów Zjednoczonych?
- Znacznie mniej niepokoi mnie niewielkie poparcie w Polsce dla polityki Obamy niż wysokie poparcie dla wycofania się z Afganistanu czy właśnie nikłe zaufanie do NATO. W Polsce zaufanie do Sojuszu Północnoatlantyckiego nie powinno być na poziomie 50 lub mniej procent. Sądzę, że korzenie takiego stanu rzeczy leżą w wojnie w Iraku. Jednak równie ważne jest, że z polskiego punktu widzenia Stany Zjednoczone nie spełniły oczekiwań jeśli chodzi o zapewnienie wam bezpieczeństwa. Do tego dochodzi śmierć waszych żołnierzy w Afganistanie. Polacy uważają więc, że ze strony NATO nie dostali tego, czego oczekiwali, ale płacą cenę za bycie członkiem Sojuszu i uczestnictwo w afgańskiej misji. Prezydent Obama zapowiedział jednak, że zamierza przyjrzeć się temu, jak zapewniamy strategiczne bezpieczeństwo wszystkim członkom NATO. Odpowiednie zobowiązania znajdą się w nowej koncepcji strategicznej Sojuszu.
Czy niesamowity wzrost poparcia dla Ameryki pod wpływem wyboru Obamy w Europie Zachodniej to skutek bardzo dużych oczekiwań wobec niego? A jeśli tak, to co się stanie, gdy te oczekiwania nie zostaną spełnione?
- Wiele krajów Europy Zachodniej chciało w ciągu ostatnich lat powrotu do normalnych relacji z Ameryką, ale to nie było możliwe, gdy w Białym Domu zasiadał George Bush. Przypuszczam, że moglibyśmy mieć całkiem średniego nowego prezydenta, a poziom poparcia dla niego w Europie i tak poszybowałby w górę o 30-40 punktów. Jeśli zaś jest to wyjątkowy polityk, to mamy wzrost o 60-70 punktów. Niemcy chcieli powrotu dobrych stosunków z Waszyngtonem od lat, bo zdawali sobie świetnie sprawę, że ich złe relacje z Ameryką są w pewien sposób sztuczne. W tradycyjnie atlantyckich państwach Europy Zachodniej Obama odnotował największy w historii wzrost poparcia, a Bush – największy spadek. Czy to oznacza, że wracają stare, dobre czasy? Nie – nadchodzi nowa i niepewna przyszłość. Jednak już w obecnym sondażu widać rozdźwięk pomiędzy poparciem dla Obamy a poparciem dla jego polityki. Zobaczymy, czy w ciągu kolejnych lat poparcie dla niego samego wywinduje poparcie dla jego polityki, czy odwrotnie – słabe poparcie dla jego polityki osłabi poparcie dla samego Obamy.
Ron Asmus, dyrektor German Marshall Fund, były wysoki urzędnik administracji prezydenta Billa Clintona, jeden z architektów rozszerzenia NATO o Polskę, Czechy i Węgry
