Nałęcz: potrzebujemy polityki historycznej. Teraz jej nie mamy

Z Tomaszem Nałęczem rozmawiają Jakub Biernat i Marcin Herman

Czy w polskiej historii są jakieś białe plamy, rzeczy których się nie bada albo których badanie wiąże się z pewnym ryzykiem.
- Nie, uważam, że mówienie dzisiaj o „białych plamach” jest albo nieuzasadnionym zwrotem publicystycznym, albo nadużyciem. Bo pojęcie to kojarzymy z czasami PRL, gdy zakłamywano historię. Inaczej, to kurtyna fałszu spuszczana nad fragmentem przeszłości. A dzisiaj żyjemy w wolnej, demokratycznej Polsce, wolność słowa jest ogromna. Korzysta na tym środowisko historyków, i to w sposób szczególnie uprzywilejowany. Bo dzisiejszy aktywny mecenat państwa nad badaniem historii najnowszej nie ma precedensu w dziejach polskiej państwowości.

Myśli pan o IPN?
- Tak, istnienie specjalistycznego instytutu, na który państwo łoży ogromne sumy z budżetu jest najlepszym przykładem. A przy tym jest cała normalna infrastruktura naukowa, dość spora. Choć z drugiej strony owszem, nie wszystko jest badane w tym samym stopniu. Ale to się wiąże z preferencjami samych historyków i opinii publicznej.

W krajach o większej tradycji demokratycznej, niż Polska są obszary historii, o których niechętnie się mówi. W Wielkiej Brytanii na przykład jest to sprawa bombardowań miast niemieckich w czasie II wojny światowej, w Hiszpanii kontrowersyjnym tematem jest wojna domowa. Trudno więc uwierzyć, że w Polsce jest pod tym względem lepiej.
- Tam opór przed takimi tematami, to jest opór opinii publicznej, a nie samych historyków. Oni nie mają zahamowań. W Polsce, jeśli coś będzie przez opinię publiczną, czy rynek odrzucane, nie będzie cieszyło się wielkim zainteresowaniem badaczy. Takie są polskie uwarunkowania. A i tak w każdym środowisku są ludzie niepokorni, płynący pod prąd, którzy wręcz będą szukać kontrowersyjnych tematów.

Czy dobrze, że są tacy ludzie?
- Oczywiście

Nawet tacy, jak Paweł Zyzak?
- Przeczytałem książkę Zyzaka o Lechu Wałęsie starannie i muszę powiedzieć, że chciałbym mieć takich seminarzystów - tak pracowitych, dociekliwych, pełnych zaangażowania. Mam wiele uwag krytycznych do tej pracy, ale to przecież dopiero jego pierwsza poważna wprawka w karierze historyka. To bardzo dobra praca magisterska, ale bardzo licha praca naukowa. Dlatego mimo wszystko opierałem się kampanii wymierzonej w Zyzaka. Pomijając fakt, że atakowali go ludzie, którzy nawet nie mieli w ręku jego książki o Lechu Wałęsie, ten atak przede wszystkim skierowany był pod zły adres. Krytyka powinna być skierowana do promotora, prof. Andrzeja Nowaka. Zwłaszcza że był nie tylko promotorem, ale i wydawcą tej pracy. To on odpowiada tak naprawdę za to, że w pracy Pawła Zyzaka jest szereg błędów, przed którymi powinien go ustrzec. Na przykład przed zbyt emocjonalnym, zbyt subiektywnym stosunkiem autora do opisywanej postaci, czyli Lecha Wałęsy. Poza tym prof. Nowak jest wybitnym, rewelacyjnym specjalistą od historii stosunków polsko-rosyjskich. Ale nie zajmuje się zawodowo historią Polski ostatnich 30-40 lat. Niemniej jednak nie zajmowalibyśmy się Zyzakiem, gdyby wybitni historycy, specjaliści od tego okresu, pisali biografie Lecha Wałęsy

Skąd się to bierze? Zresztą, chyba nie chodzi tylko o Wałęsę. O ile nam wiadomo, nie ma całościowej, naukowej biografii innych niż Lech Wałęsa przywódców opozycji demokratycznej w czasach PRL, albo z drugiej strony Jaruzelskiego, Gomułki, Gierka.
- Trudno się dziwić. Prawdziwy badacz czeka, aż się przedmiot badań, mówiąc językiem Wieszcza „jak figa ucukruje, jak tytuń uleży”. Wie, że to, co on dzisiaj mógłby napisać o Lechu Wałęsie bardzo szybko będzie wietrzało. Pisanie o żywych jest bowiem bardzo ryzykowne także z naukowego punktu widzenia. Wałęsa i inne wielkie żyjące postaci są przedmiotem tak zażartej debaty publicznej i sporu, że badacz w tej emocjonalnej atmosferze woli się wstrzymać, aż będzie można na chłodno zająć się sprawą. Tyle, że jak już się przeszłość „odleży”, to tak naprawdę mało kogo interesuje.

W USA, czy Wielkiej Brytanii, jest mnóstwo biografii żyjących bądź niedawno zmarłych polityków - Reagan, Thatcher, „stary” i „młody” Bush, Blair. Czy to kwestia innego podejścia do historii, większej wolności?
- Tam generalnie samą historię inaczej się traktuje. U nas lata braku wolności sprawiły, że historia była bardzo ważnym elementem tożsamości narodowej. Polacy się żywili zmitologizowaną często jej wersją. Tu ręka w rękę szli ze sobą badacze, poeci, Kościół. Jest więc u nas naturalne zahamowanie przed tymi obszarami historii, które mogą nie krzepić serc. I znaczna cześć opinii publicznej patrzy na to niechętnie, i historyk jest skłonny się cofać. Nie wykształcił się więc rodzaj badacza, czy choćby pisarza, który rzetelnie działałby na styku historii i współczesności. Ale myślę, że z czasem, im dłużej cieszyć się będziemy niepodległością i wolnością, będzie się to zmieniało. Bo rynek będzie wymuszał takie badania i książki. Tym bardziej te kontrowersyjne tematy są na ogół ciekawe, choćby dla młodych ludzi.

A jakie jest pana osobiste zdanie? Czy należy uprawiać realizm historyczny piętnujący nasze wady i porażki, ocierając się o pewien masochizm, czy może lepiej je maskować?
- Jestem za jak najswobodniejszą debatą historyczną. Nie uważam ze trzeba zaciągać jakieś kurtyny milczenia. Ale potrzebna jest też bardziej aktywna polityka państwa. Historia jest dziś kapitałem na międzynarodowym rynku wiedzy. Szkoda, że mamy usta pełne frazesów o polityce historycznej, a tak na prawdę jej nie prowadzimy

Ma pan tu na myśli politykę historyczną prowadzoną za granicą?
- Tak i uważam jej brak za wielki skandal i winą za to obarczam IPN. Nie przeszkadza mi książka Gontarczyka i Cenckiewicza - ciekawa, choć kontrowersyjna - ale źle, że IPN na 20-lecie wolności nie wydał popularnej biografii Wałęsy przetłumaczonej na angielski i inne języki. Wałęsa to nasza marka, znak firmowy.

Ma pan racje, jednak UW czy UJ tez nie wydała podobnej publikacji. Historycy to nie tylko IPN.
- Ale na jakiej zasadzie historyk uniwersytecki ma napisać popularną książkę o Wałęsie? Nie ma gwarancji ze ktoś ja wydrukuje i wyda, także w obcych językach. I dlatego trzeba zmienić strukturę finansowania badań przez IPN. Powinien on być raczej organizatorem badań nad historią najnowsza, a nie robić wszystko siłą swoich pracowników. Prezes Kurtyka, zamiast pisać skandaliczny wstęp do książki Gontarczyka i Cenckiewicza, lepiej, by zajął się zorganizowaniem konkursu na taką popularną książkę o Wałęsie.

W takiej książce musiałyby się znaleźć odniesienia do tego co pisze Gontarczyk i Cenckiewicz o sprawie Bolka. Co by powiedział na to Lech Wałęsa? Czy nie rozpętałby sie kolejny skandal z udziałem polityków?
- Lech Wałęsa co do swoich zachowań w latach 70. mówił rożne rzeczy. Ale jest sprawą historyka by dotrzeć do prawdy. Na pewno materiały zebrane przez wspomnianych historyków IPN też powinny się tam znaleźć. Trzeba ustalić to, co można ustalić ponad wszelką wątpliwość i co jest sferą niedomówień. Oczywiście przy pisaniu biografii osoby żyjącej potrzeba delikatności. I dlatego trzeba unikać takich stwierdzeń jak w książce Zyzaka, który opierając sie na jednym przekazie ustnym napisał, że Wałęsa mimo demonstracyjnie okazywanego przywiązania do Kościoła siusiał do kropielnicy. Z drugiej strony, by postać jednak przekonywała czytelnika, nie może być słodka jak lizak. Jeśli bohater ma chwile załamania, słabości, to nawet lepiej. Bo potrafił się przekształcić z Kmicica w Babinicza i potem znów w Kmicica. Wałęsa ma chyba pretensje nie o to że zarzuca mu sie kmiciowskie swawole, tylko że po nawróceniu ciągle nie daje sie wiary Babiniczowi. Wręcz sugeruje się, że bronił Częstochowy po to by dokuczyć Najświętszej Panience.

Czy miedzy historykami akademickimi a IPN tli się jakiś konflikt?
- Każdy przywilej jest niezdrowy a IPN jest placówką uprzywilejowaną przez państwo. Ale o wielkim konflikcie bym nie mówił. Oceny profesjonalistów nt. IPN różnią się od ocen, jakie padają w debacie publicznej. Żaden nie potępi w czambuł dokonań IPN. I ja jako człowiek lewicy także go bronię, choć czasem krytykuję np. zaangażowanie polityczne prezesa Kurtyki. Ale mój ogląd IPN nie ogranicza się do 3 książek, jakie przewijają sie w debacie publicznej. Jest tam wiele znakomitych innych pozycji. To polityka decyduje o tym, że mówi się wciąż o książce Cenckiewicza i Gontarczyka a nie np. o świetnej książce Krzysztofa Persaka o sprawie Hollanda.

Ostatnio pojawiły się wielkie kontrowersje wokół artykułu „Der Spiegel”, w którym zostali wymienieni pomocnicy Niemców w holokauście. Znaleźli się tam także polscy chłopi.
- „Spiegel” postawił absolutnie fałszywą tezę, że gdyby nie pomoc innych narodów, to holokaust miałby inny kształt. A w rzeczywistości oznaczałoby to jedynie, że trzeba by zaangażować więcej sił niemieckich. Do tego nie wspomina się w tym artykule, że w wielu krajach postawy antysemickie zostały wyzwolone przez zachowanie niemieckie. Ale też, co ciekawsze, w Polsce raczej polityka niemiecka przydusiła dość rozbuchany antysemityzm. Wielu antysemitów na widok tragedii Żydów po prostu zmieniało zdanie.

Co z książkami Jana T Grossa? Wielu mówi ze były nierzetelne, jednak on pierwszy się zajął trudnymi sprawami, jak np. Jedwabne.
- Rozróżniam miedzy dwiema ksiażkami Grossa. Pierwsza, „Sąsiedzi”, faktycznie poruszyła pewien problem nad którym zaciągnięta była zasłona milczenia - podyktowana głównie ignorancją. Jeżeli chodzi o książkę „Strach” to postawiona tam teza jest podparta jednostronnie dobranymi argumentami. Gross w „Strachu” zebrał wszystko, co świadczyło o antysemickim zachowaniu Polaków i unikał starannie wszystkiego co by tej tezie przeczyło i pokazywało inne postawy. Nadużycie Grossa polegało więc na tym, że stworzył wrażenie, że to była postawa dominująca, a to nieprawda.

Czy możemy coś zrobić, by naszej historii nie przedstawiano tendencyjnie za granicą?
- Nie mamy dobrej strategii. Procesy z gazetami i autorami nic dadzą. Trzeba działać inaczej. Nie chodzi nawet o pisanie książek, czasem wystarczy poszukać kontaktu i organizować debaty z środowiskami które historie popularyzują. Np. Wyższa Szkoła Handlu i Prawa im. Łazarskiego od kilku lat za z trudem wydobyte z MSZ pieniądze organizuje debaty z autorami i wydawcami amerykańskich podręczników historii. Przy okazji tym ludziom pokazuje się Polskę, nasz punkt widzenia. W efekcie w kolejnych wydaniach Amerykanie poprawiają podręczniki. Nasza pięta achillesową jest też to, że zagraniczni historycy mało czytają po polsku, o wiele częściej po rosyjsku. I nie wpuszczamy do krwiobiegu światowej wiedzy historycznej naszych treści. Niestety, często też amerykańskiemu historykowi będzie bliżej do rosyjskiego niż polskiego punktu widzenia. Smutne to, ale jednemu imperium łatwiej zrozumieć inne imperium.